Nowość w sklepie KP!

miosz_okladka_300px.jpg

Katalog Książek KP

Najnowszy numer KP

kp29www150px.jpg

Komentarze

CYTAT DNIA

Pytałem decydentów MFW, jakie mają dowody na to, że ich neoliberalna polityka jest właściwa. Odpowiadali, że nie potrzebują dowodów. Wyglądało to tak, jakby chodziło im nie o politykę, lecz o religię. Ale to tylko część odpowiedzi. Forsowali taką politykę także dlatego, że chciało jej Wall Street. Niestabilność, kryzysy, łączenie firm, dzielenie firm to raj dla sektora finansowego, który robi na tym ogromne pieniądze.
Joseph E. Stiglitz

Książki w sklepie KP

Advertisement
Order software online
Marek Beylin na morelowej klatce schodowej Drukuj
Maciej Gdula   
14.01.2010
Marek Beylin, krytykując KP, pisze w „Świątecznej”, że jesteśmy kumplami Ziemkiewicza. Rafał Ziemkiewicz na blogu pisze , że KP to kumple Beylina. Chętnie napisałbym felieton o tym, że tak naprawdę to Ziemkiewicz i Beylin są kumplami (co takiemu wielbicielowi pokrętnej dialektyki jak ja, chodzącemu na pasku Brukseli i Moskwy a zapewne także Caracas, sprawiłoby dużą przyjemność), ale mam wrażenie, że udowadnianie dziś, kto jest czyim kumplem, nie popycha nas nijak do przodu. Pozostaje więc mozolne odpieranie argumentów. Biorąc pod uwagę, że połowę roboty odwalił Tomasz Piątek, odpowiadając na krytykę Ziemkiewicza, mogę skoncentrować się na Beylinie.

Marek Beylin pisze, że porównując plan Balcerowicza do stanu wojennego, Krytyka Polityczna pominęła Mazowieckiego i Kuronia, którzy reformom nadali socjalny odcień. Jacek Kuroń był też zaangażowany w budowę socjalizmu w Polsce, ale pewnie Beylin nie napisałby, że pominięcie Kuronia w ocenie stalinizmu odbiera stalinizmowi humanistyczny odcień. Kuroń był bez wątpienia największym lewicowym opozycjonistą i to właśnie w krytyce, a nie w afirmacji realizowała się ta wielkość. Gdy Kuroń zobaczył skutki swych działań z początku lat 90. stał się jednym z najbardziej konsekwentnych i radykalnych krytyków transformacji. Nie krytykował tylko rozmiarów kosztów społecznych, ale samą logikę zmian opartą na ograniczaniu wpływów strony związkowej i ludzi pracy.

Beylin pisze też, że w Polsce neoliberalizm istnieje tylko retorycznie, bo w rzeczywistości nikt takiej polityki nie prowadzi. Gdybym nie obiecywał, że nie będę pisał o powinowactwie prawicowców i „liberalnych demokratów”, pewnie wspomniałbym, że nacjonaliści też mówią, że niechęć do mniejszości realizuje się tylko w języku, a w praktyce obowiązuje w Polsce tolerancja. Ale trudno, skoro obiecałem, to nie będę o tym wspominał i skoncentruję się na przykładach neoliberalnej polityki. Lista, choć niepełna, jest dość długa: prywatyzacja przedsiębiorstw państwowych na wielką skalę (np. prawie cały sektor bankowy), otwarcie rynków krajowych na międzynarodową konkurencję na początku lat 90. bez dania przedsiębiorstwom czasu na restrukturyzację, reforma emerytalna z czasów Buzka, uelastycznienie reguł zatrudniania, likwidacja funduszu alimentacyjnego i likwidacja dotacji do barów mlecznych z czasów Belki, obniżka progresji podatkowej za rządów Kaczyńskiego, zmiana prawa na niesprzyjające lokatorom za rządów Tuska. To chyba nie są odosobnione przypadki? Gdybym nie żył w Polsce, powtarzane w kółko wezwania do reform polegających na obniżaniu podatków i prywatyzacji czego się da traktowałbym jak kiepskie żarty, ale niestety doświadczenie każe mi traktować je poważnie.

W tekście Beylina pada też stwierdzenie, że krytykując Balcerowicza i liberalnych demokratów, traktujemy reformatorów podobnie jak nacjonaliści Żydów, bo produkujemy „fikcyjną, mroczną grupę”, zrzucając na nią odpowiedzialność za całe zło. Oprócz tego, że sugestia ta jest oburzająca, dowodzi też kompletnego niezrozumienia przez Beylina krytyki, jaką kierujemy pod adresem reformatorów i transformacji. Inaczej niż w fantazji antysemickiej nie odwołujemy się do wizji czystej, homogenicznej wspólnoty, która nie może zrealizować w pełni swego potencjału, póki korumpowana jest przez sprytną mniejszość. Nie wierzymy w naród jako naturalną podstawę polityki, tak samo jak nie wierzymy w rynek jako naturalną podstawę społeczeństwa. To, co spaja ludzi ze sobą, reguły współżycia i kształt świata wokół nich - są dopiero kwestiami do zdefiniowania przez udział w polityce niezadowalającej się atrapami gotowego narodu albo normalnego rynku. Czy to jest trzymanie wolności w okowach, jak twierdzi Beylin?

W domu, gdzie do niedawna mieszkałem, zorganizowano kiedyś malowanie klatki. Jak na demokratyczny porządek przystało, zapytano lokatorów o kolor, na jaki chcieliby ją pomalować. Do wyboru były: pomarańczowy, ciemny żółty i morelowy. Jakoś nie chciało mi się brac udziału w tym głosowaniu. Dla Beylina świat, gdzie wybiera się między pomarańczowym, ciemnym żółtym i morelowym, jest wcieleniem wolności. My po prostu wolimy więcej kolorów. 
Komentarze
Dodaj nowy
ivanivna  - W kwestii kolorów…   |15.01.2010 09:09:52
Zorganizowano, zapytano, zrobiono. Zupełnie bezosobowo się stało. Najpierw
lekceważenie, potem niezadowolenie. Mam to na co dzień - mieszkańcy, których
guzik obchodzi, co się dzieje w ich bloku. A może blok, w którym Pan mieszkał
należał do wspólnoty mieszkaniowej? Decyzje w takim wypadku podejmuje ogół
właścicieli większością głosów. Skoro nie chce się Panu uczestniczyć w
głosowaniu - to znaczy, że akceptuje Pan to, co ustalą inni. Bo co za problem
pójść na zebranie i zaproponować inny kolor? Żaden. Ale lepiej napisać w
felietonie: zorganizowano, zapytano, zrobiono. Metafora potrafi być zdradliwa
;-)
kot   |16.01.2010 06:24:31
,,Beylin pisze też, że w Polsce neoliberalizm istnieje tylko retorycznie, bo w
rzeczywistości nikt takiej polityki nie prowadzi.,,

Neoliberalne państwo co
to takiego?

Państwo Polskie ( skrót tekstu Janusza Szewczyka z Gazety
finansowej)

-to bardziej wypadkowa rywalizacji różnych grup, koterii,
lobbystów czy różnego rodzaju służb, a nie zbiorowość powstała dla realizacji
dobra polskiej wspólnoty.

-przekształca się w bandę rozbójników, rabujących,
dosłownie i w przenośni, swoich obywateli, w państwo nie mające żadnych
dalekosiężnych celów

- Gdy wszystko sprywatyzujemy: służbę zdrowia,
bezpieczeństwo, własność gospodarczą, edukację, czy będzie nam potrzebne
państwo?
- Czy władza państwowa winna :
zapewniać uporządkowany i
nowoczesny sposób funkcjonowania wspólnoty, nakierowany na realizację dobra
wspólnego?
- Jak na razie celem władzy państwowej w naszym kraju są jedynie
kolejne wybory  głównie wybory prezydenckie. Jaka jest dzisiaj polska racja
stanu?
Jaki jest długofalowy cel Państwa Polskiego?

Bilans neoliberalny
-
blisko 40 proc. emerytów musi zrezygnować z zakupu lekarstw w aptece?
- chorą
kobietą w ciąży, podejrzewaną niesłusznie o grypę AH1N1 wożono między trzema
szpitalami na terenie Wielkopolski- Zmarła, bo nie było dla niej izolatki? Tu
nie wystarczą przeprosiny  ktoś powinien odpowiadać za śmierć ludzi.


-Państwa polskiego nie stać już nie tylko na akcję Szklanka mleka dla
polskich dzieci, nie mówiąc już o obiedzie dla tych dzieci, które są głodne, ale
nawet na leczenie pojedynczych, bardziej skomplikowanych chorób dzieci:
mukowiscydozy, nowotworów, autyzmu i innych. Dlaczego w zbankrutowanej Islandii
jest to nie do pomyślenia? Dlaczego w uginającej się pod ciężarem kryzysu
Irlandii dopłaca się do prowadzenia małych szkół? U nas po prostu się je
zamyka.
-Dramatyczne rzeczy od lat dzieją się w transporcie publicznym .

Zamiera polska kolej z pięknymi historycznymi tradycjami  to, co mogłoby być
remedium na polskie korki oraz co mogłoby uratować wiele ludzkich istnień,
upada. Likwidowane są połączenia kolejowe w małych ośrodkach. Stacje i dworce
kolejowe w Polsce przypominają pustostany z amerykańskich slumsów. Ludzie,
którzy w 2010 r. wracają na stojąco z Krakowa do Zakopanego w brudnych,
nieogrzewanych wagonach, złorzeczą właśnie państwu. To pokazuje nasze prawdziwe
miejsce w Europie. Zwykła przeciętna zima obnaża słabość Państwa Polskiego w
sposób kompromitujący. I znowu nasi rodacy całą nadzieję pokładają w obcych,
licząc, że jak niemiecki DB wejdzie na polskie tory, to problem automatycznie
się rozwiąże. Tak jak myśleli, że polskie problemy i bolączki dnia codziennego
znikną, gdy tylko wejdziemy do Unii Europejskiej. Niestety, jak widać, nie
zniknęły.

-W edukacji i szkolnictwie mamy regres  olbrzymi wzrost kosztów
przerzucany jest na obywateli i samorządy. Zamykane są małe szkoły, placówki
specjalistyczne; likwidowane są zajęcia pozalekcyjne, domy kultury, teatry,
zespoły artystyczne .

-. Policji brakuje pieniędzy na wszystko, więc
oszczędza na paliwie i długopisach.

- Mamy całkowicie niewydolne sądownictwo:
prokuratura jest opieszała, niedofinansowana, mało nowoczesna i źle zarządzana.
Krytykują ją ostro sami prokuratorzy. Skandaliczne i bardzo niepokojące są
informacje dotyczące całej serii samobójstw świadków koronnych w poważnych
sprawach kryminalnych, np. sprawa zabójstwa gen. M. Papały czy K. Olewnika. .
Gdzie tu jest Państwo Polskie?

-Nie ma wątpliwości, Polska to nie jest kraj
ani dla młodych, ani tym bardziej dla ludzi starszych. Ci pierwsi, dzięki bardzo
kosztownej i kompletnie nieudanej reformie OFE znanej jako tzw. II filar, będą
mieli niższe emerytury od nędznych emerytur swoich babć i dziadków..


-Państwo Polskie stało się absolutnie bezsilne i bezradne po wyprzedaży
swych monopoli, w tym np. dystrybucji energii elektrycznej. W ciągu ostatnich
dwóch lat szwedzki Vattenfall i niemiecki RWE podniosły ceny energii o 63-70
proc., i co więcej, mogą je nadal dowolnie podnosić, nie licząc się przy tym
kompletnie z polskim nadzorem, czyli Urzędem Regulacji Energetyki. Hulaj dusza,
piekła nie ma. Czy to jest państwo liberalne, czy raczej brak państwa?


-Państwo Polskie jest całkowicie bezbronne wobec powodzi, zamieci, wichur
czy gołoledzi. Dwudniowe opady deszczu czy śniegu, 10-stopniowy mróz paraliżują
cały kraj. Strach pomyśleć, bo by było, gdybyśmy mieli prawdziwą mroźną zimę,
która trwałaby 2-3 miesiące. Lepiej też nie myśleć o prawdziwej epidemii, nie
wspominając o tajfunach czy o trzęsieniu ziemi, które przecież nawiedzają inne
państwa.
- Dzisiaj Państwo Polskie to dla nas fatalne drogi, brudne i
odwoływane pociągi, kolejki do lekarza, niskie, głodowe renty i emerytury,
niskie zarobki, zamknięte placówki pocztowe, codzienne kontakty z ZUS-em czy
Urzędem Skarbowym  to wtedy najczęściej przypominamy sobie o istnieniu państwa
i w duchu je przeklinamy.

-Tymczasem nasze państwo na kanwie rzekomych
sukcesów gospodarczych, szykuje nam  w ramach planu konsolidacji finansów
publicznych  cięcia wydatków publicznych, ograniczenie uprawnień
rentowo-emerytalnych, oszczędności w służbie zdrowia, kulturze i świadczeń
socjalnych .

-. Nawet jeśliby rządzący do cna wszystko sprywatyzowali, do
czego usilnie dążą, nie pozbędą się odpowiedzialności ani za państwo, ani za los
swoich obywateli.
kot   |16.01.2010 06:43:06
W jednym słowie Beylin miał racje: nikt w Polsce nie prowadzi polityki.
A
neoliberalizm to ucieczka od polityki.
tribute  - USA uber alles   |16.01.2010 07:47:51
Dla mnie podsumowaniem tego, co sie dzieje w Polsce, jest odcinek "Bogaćcie
się" (System ‘09).
Jeśli wszystko, co dzieje się w państwie/między
obywatelami, sprowadzimy do transakcji rynkowych/pieniężnych, to będziemy mieli
wojnę wszystkich ze wszystkimi o ograniczone zasoby.

W podstawówce miałem
koło fizyczne. Prowadzone przez pasjonata. Zapytałem go ostatnio, po prawie 20
latach, czy dostawał wynagrodzenie. Tak, dostawał, ale symboliczne: równowartość
1 godziny lekcyjnej. A koło fizyczne trwało nawet do wieczora… tyle było
tematów do omówienia.

Jeśli szkołę/edukację sprowadzimy do inwestycji z
żądaną stopą zwrotu w postaci np. pensji po studiach, to za mało.
Jeśli opiekę
zdrowotną sprowadzimy do obliczenia, czy dane choroby u danych ludzi warto
jeszcze leczyć, zbliżymy się do eugeniki…
Rylew  - Liberałowie syndykiem Polski   |16.01.2010 09:21:45
Choć pozbawimy was kapitału i Wspólnego Dobra, ale będziecie wolni i dumni z
obalenia komunizmu.
Liberałowie jako szafarze wolności, coś mi to
przypomina.

Beylin używa zwrotu:
* W tej kwestii w "Krytyce
Politycznej" wolność też jest w okowach.*
To niezbyt orginalne.
W 1996 na
20tym Kogresie Międzynarodówki Socjalistycznej,
premier Norwegii G.H.Brutland
powiedziała:
*Zadaniem naszego ruchu jest uwolnienie wolności spod władzy
liberałów*
a poza tym np.:

*Obserwujemy anonimowy, pozbawiony twarzy
kapitał, który operuje na całym świecie.
Co dzień kto inny staje się
właścicielem. Znikają miejsca pracy. Siły dysponujace nowoczesną technologią,
finansami i środkami masowej komunikacji omijają i lekceważą tradycyjny,
demokratyczny sposób podejmowania decyzji.
Więc gdzie jest władza ? Czy mają
ją nasi demokratycznie wybrani przedstawiciele ? Czy może finansowe potęgi z
Londynu, Nowego Yorku i Tokio ? Liberalizm lat 80 przyniósł nam wolność tylko w
deklaracjach.*
Lustro  - Dlaczego "elity", dziennikarze, kochaj   |16.01.2010 10:06:48
Dlaczego "elity", dziennikarze, kochają PO i nienawidzą PiS. Część
1/4.

Otóż, piekło rozpętało się gdy do - nazwijmy ich "rzodkiewkami, albo
burakami" - dotarło, że wyborcze deklaracje PiS mogą nie być tylko zwykłą
gadką-szmatką pod publiczkę. A gdy za deklaracjami PiS poszły też czyny, wtedy
to na rzodkiewki, ich potomków, kryptospadkobierców, kryptoprzydupasów, i inne
dworskie gnidy padł niesamowity zwierzęcy strach. Strach doprowadzający do
panicznej zbiorowej histerii, nie tylko medialnej.

Układ
polityczno-medialno-mafijny - który uwłaszczył się na majątku narodowym w mniej
lub bardziej legalny sposób i który dzięki wielkiej kasie i zachowanym wpływom
nie tylko w kraju ale i w całej europie, przyciągał jak magnes coraz większą
ilość kiedyś nawet w miarę zacnych ludzi - poczuł się śmiertelnie
zagrożony.

Dotychczas, ku uciesze rzodkiewkowych oligarchów, korumpowanie i
demoralizacja nowych sprzymierzeńców postępowały lawinowo, dając tym samym coraz
większe możliwości wpływania na wszystko co się działo i dzieje w Polsce.
Również poprzez media i dyspozycyjnych dziennikarzy. Więc trudno się dziwić, że
zagrożenie jakie nagle realnie się pojawiło, zrodziło zwierzęcy strach w tym
konglomeracie zła, który natychmiast zwarł szeregi.
 —  — 

Śmiertelnie
wystraszona rzodkiew zrozumiała, że realnie tylko PiS może zagrozić ich
przywilejom, ogromnym wpływom w uniwersytetach, szkolnictwie, sądownictwie,
prokuraturze, mediach i wszystkich innych newralgicznych instytucjach.

A
zagrozić wpływom tej mafii można było tylko poprzez zdecydowane działania
prokuratorskie zmierzające do ujawnienia przed społeczeństwem całej prawdy o tej
pokomuszej ośmiornicy traktującej Polskę jak swój własny folwark. Rzodkiewki
zrozumiały, że jeśli okłamywane dotąd społeczeństwo pozna całą prawdę, wtedy
zacznie się domagać rozliczenia tej poubeckiej rzodkiewkowej mafii której macki
sięgają wszędzie. A wtedy będzie po ptokach.
 —  — 


Dlaczego
"elity", dziennikarze, kochają PO i nienawidzą PiS. Część 2/4.

Ten
zwierzęcy strach spowodował, że na gwałt poszukiwali kogoś kto by im zapewnił
bezpieczeństwo i chronił ich interesy oraz ogromne wpływy. A bezpieczeństwo,
wręcz nietykalność, mógł zagwarantować rzodkiewkom tylko naturalny ich
sojusznik, czyli PO.

PO, organizacja powiązana tak licznymi interesami z
oligarchami wywodzącymi się z elit komunistycznych i byłych służb specjalnych.
Niestety, jedni i drudzy w ciągu tych około 20 lat prawie całkowicie się
zasymilowali dmuchając już w jedną trąbę.
 —  — 

Ten nowy zasymilowany byt
wykreował z siebie Nową Rasę Panów, nieomylnych Nadludzi, lewackich faszystów
pełnych przerażającej buty i pychy, traktujących inaczej myślących gorzej niż
ludzi 5 kategorii, często gorzej niż bezrozumne bydło.

Dodatkową gwarancją
nietykalności, cementującą jednocześnie wzajemną lojalność i miłość, są haki
będące w posiadaniu byłych pracowników UB i SB. A taki argument jest gwoździem
do trumny dla każdego niepokornego, czy nielojalnego.

Tak więc wszystko
układa się w logiczną całość. Słabość charakteru, grzechy młodości, chciwość,
gnidowatość itp. skutkują obecnie bezgraniczną wzajemną miłością. Rzodkiewek do
PO, z wdzięczności, a PO do rzodkiewek też z wdzięczności. Miłością cementowaną
dodatkowo powiązaniami biznesowymi. Czyż można sobie wyobrazić bardziej zgodne
małżeństwo?
 —  — 


Dlaczego "elity", dziennikarze, kochają PO i
nienawidzą PiS. Część 3/4.

Ogólnie rzecz biorąc obowiązuje kardynalna zasada:
Wy nie ruszacie naszych, a my nie ruszamy waszych! No, i oczywiście będziemy
wszelkimi siłami i środkami zwalczać naszego wspólnego wroga zagrażającego tak
ślicznej symbiozie.

Współpraca tych dwóch sił zaczęła się już podczas rozmów
Okrągłego Stołu, w wyniku których siły patriotyczne zostały w bezczelny sposób
oszukane a następnie odsunięte od wszelkich wpływów.

Wygrana PiS tylko
scementowała ten zbrodniczy układ, i tyle. Dlatego nie dziwi, że aż tyle
rzodkiewek w ostatnich wyborach głosowało z wdzięczności na PO, zaś prawie żaden
na PiS. Nie dziwi też nikogo, że obecnie aż tylu lewaków znajduje się w
awangardzie wrogów najzacieklej zwalczających PiS. No i nie dziwi gremialne
gloryfikowanie PO przez rzodkiewki i ich kryptozwolenników.

Stąd właśnie
bierze się to nachalne, permanentne, niesłychanie bezczelne odwracanie kota
ogonem na każdym kroku. Choćby to serwowanie bajeczek dla maluczkich, że jest
odwrotnie i że to niby rzodkiewki całym sercem kochają PiS a nienawidzą PO.
Oczywiście jest to horrendalnym kłamstwem spreparowanym przez media. Skrajną
podłością i demagogią ludzi bez zasad i honoru. Ludzi wywodzących się
bezpośrednio lub pośrednio z komunistycznego bagna.
 —  — 

Jednak, by to
bezczelne odwracanie kota ogonem się powiodło, potrzebna jest tylko odpowiednio
spreparowana orgia medialna. Ale to żaden problem. Sygnatariusze porozumienia
mają przecież w swych brudnych łapach wszystkie opiniotwórcze media, wiec
wystarczy tylko puścić machinę w ruch by wyprać ludziom mózgi w danym temacie i
po problemie. Bo oczywistym jest, że media i kasa to jest realna władza nad
duszami i sercami ludzi.
 —  — 


Dlaczego "elity", dziennikarze,
kochają PO i nienawidzą PiS. Część 4/4.

A więc by słowo stało się ciałem,
wystarczy, zgodnie z zasadą Goebbelsa, prać ludziom mózgi na okrągło nie dając
czasu na zastanowienie. Dlatego to szczekaczki serwujące nam tanią propagandę,
typu TVN24, Superstacja, radio TOK FM, TVN, Polsat, Onet, WP, o2, Interia, itd,
itd, pracują pełną parą przez 24 godziny/dobę.
 —  — 

Kto wygra z taką potęgą
której główne cele wytycza od lat Gazeta Wyborcza? Kto wygra z mediami w których
pracują karni dziennikarze wyszkoleni jak psy Pawłowa przez proroka Michnika?
Michnika który faktycznie pociąga za wszystkie sznurki? Michnika, absolutnego
władcy Polski? Czyżby media państwowe które nie mają realnej możliwości prania
mózgów przez całą dobę i wszystkie dni w roku? Wolne żarty.

Tak ograniczone w
możliwościach wciskania kitu media państwowe nie mają szans nawet z pojedynczą
stacją typu TVN24. Wystarczy policzyć i porównać ilość i "jakość"
programów typu "pralka" serwowanych w samej tylko TVN24 i w mediach
publicznych a szybko zrozumiemy, że ta konfrontacja z prywaciarzami przypominać
może tylko starcie lokomotywy z Fiatem 126.
 —  — 

Ale, zakładając nawet,
zgodnie z rzodkiewkową propagandą, że media publiczne są od zawsze w rękach PiS,
to zaręczam, że mając np. możliwość wyboru, tylko skrajny idiota,
nieprawdopodobny kretyn zamieniłby pokomusze prywatne imperia medialne
popierające PO na media publiczne.

Stosunek sił i możliwości tych mediów jest
jak 1:100. Bo tylko media pokomusze są mediami opiniotwórczymi. Tylko one
namaszczają ludzi na autorytety. I to one realnie wynoszą na piedestały i z nich
strącają (vide Wałęsa). Więc nawet idiota powinien zrozumieć gdzie tkwi
prawdziwa siła i władza i kto realnie rządzi Polską.
kot  - odwracanie kota ogonem   |16.01.2010 11:38:04
Ciekawe co widzi ,,lustro,, gdy się przegląda w lustrze?
kot  - Co ,,lustro,, widzi w lustrze   |16.01.2010 22:27:25
-A raczej, co ,,lustro,, powinno zobaczyć w lustrze, gdyby było w stanie
zobaczyć, to- na co patrzy.
PIS zobaczyłby,że wbrew retoryce- o potrzebie
wzmacniania państwa, może się ubiegać o pierwszeństwo z PO w tym, która partia
bardziej przyczynia się, do demontażu państwa, własności wspólnej, nie tylko
materialnej, ale także tej nie materialnej. PO kieruje się natchnieniem
neoliberalnym - wszystko dla kapitalizmu (hołubimy kapitalizm) -ochłapy dla
społeczeństwa (społeczeństwo wszystko wytrzyma). -PIS pobudkami, w które nie
warto wnikać.
-Silne państwo PIS: ma oznaczać samowładztwo PIS, zdobycz
jednej partii, jednego podwójnego człowieka, bez oglądania się na szkody, które
taka operacja powoduje , przy zastosowanych metodach osiągania celu.
Metody
to: napuszczanie jednych na drugich: wewnątrz kraju i i w polityce
zagranicznej. Do tego potrzebny jest wróg wewnętrzny i ten za granicą. Ludzie
łatwo dają się na siebie napuszczać, bo repulsja pozwala im odreagować swoje
niepowodzenia osobiste.
Jest to polityka prowadząca do
samo-wyniszczenia
społecznego, państwowego i prowadzi do demontażu państwa.
-Struktura społeczna
i państwowa wymaga sprawnego i sprawiedliwego systemu prawnego.

Tworzenie
przepisów prawa i instytucji na potrzeby doraźnie prowadzonej polityki-to
szkodzenie demokracji, nie zależnie kto miałby sprawować rządy.
- PIS i jego
głowa w sytuacjach, gdy wyroki prawa nie są dla nich korzystne, nie wahają
się ich kwestionować. Jest to ważny przykład z góry dla obywatela, jak
instrumentalnie traktowa prawo.
-Korupcja hasło, na którym PIS wjechał do
władzy. Łapówki w służbie zdrowia: ,,zrobimy kilka pokazówek aby się bali,,.
Korupcji nie zwalcza się pokazowym zastraszaniem, lecz porządnie opracowanymi
i konsekwentnie stosowanymi procedurami.
Czy to ignorancja, czy sposób
uprawiania polityki?
Czy o tym- ludzie mający wykształcenie prawnicze - nie
wiedzą? W PRL-u tak kiepsko kształcono prawników!
Lustro  - Czy "kot" potrafi dostrzec się w lustr   |17.01.2010 03:47:27
Masz media w łapach, masz też w łapach wszystkie autorytety, elity itp, bo
to ty decydujesz kim takie dupki będą, jaką zrobią karierę.

To
od ciebie zależy, czy zrobisz tym przydupasom czy też nie odpowiednią
reklamę, sponsoring, przydzielisz im lub ich dzieciom stypendia, granty
itp. Ty decydujesz czy ludzie będą coś wiedzieć o danym artyście,
pismaku, politologu, socjologu, itd, czy też popadnie niepokorny delikwent
w niebyt.

Jak o takiej gnidzie nie napiszesz w prasie, w mediach,
itp, to pies z kulawą nogą nie będzie wiedział, że taki jegomość istnieje,
więc masz ciula w garści. Będzie taka dworska gnida żarła ci z reki
wręcz mlaskając, a jak nie, to, żegnaj Gienia.

Bo po prostu o nim
nigdzie nie napiszesz, nie wspomnisz, nie pokażesz zucha w TV, nie
zareklamujesz w internecie.

Mając media, ty sponsorujesz, ty kreujesz, i
ty też namaszczasz na autorytety kogo tylko zechcesz, a więc również
i pisarzy, artystów i wszelkiego typu innych "mądrych".
Również demagogicznych pismaków którzy mają za zadanie by w mediach,
internecie, wszędzie gdzie można, prać ludziom mózgi zgodnie z twoją
linią, twoimi wskazówkami.

I właśnie tacy oczytani tą szemraną medialną
propagandą szytą grubą nicią wchodzą na blogi, czy to siepacza
o. Michnika - Hołuba - tego obłudnego wielbiciela RM, Moniki Olejnik,
itp. Ogólnie mówiąc, wchodzą wszędzie tam gdzie czują ten szczególny
zapach koni z tej samej stajni, by tam poszpanować swoim bezmyślnym
"oczytaniem".
Masz media w łapach, masz też w łapach wszystkie autorytety, elity itp, bo
to ty decydujesz kim takie dupki będą, jaką zrobią karierę.
Lustro  - Czy "kot" potrafi dostrzec się w lustr   |17.01.2010 03:47:32
Masz media w łapach, masz też w łapach wszystkie autorytety, elity itp, bo
to ty decydujesz kim takie dupki będą, jaką zrobią karierę.

To
od ciebie zależy, czy zrobisz tym przydupasom czy też nie odpowiednią
reklamę, sponsoring, przydzielisz im lub ich dzieciom stypendia, granty
itp. Ty decydujesz czy ludzie będą coś wiedzieć o danym artyście,
pismaku, politologu, socjologu, itd, czy też popadnie niepokorny delikwent
w niebyt.

Jak o takiej gnidzie nie napiszesz w prasie, w mediach,
itp, to pies z kulawą nogą nie będzie wiedział, że taki jegomość istnieje,
więc masz ciula w garści. Będzie taka dworska gnida żarła ci z reki
wręcz mlaskając, a jak nie, to, żegnaj Gienia.

Bo po prostu o nim
nigdzie nie napiszesz, nie wspomnisz, nie pokażesz zucha w TV, nie
zareklamujesz w internecie.

Mając media, ty sponsorujesz, ty kreujesz, i
ty też namaszczasz na autorytety kogo tylko zechcesz, a więc również
i pisarzy, artystów i wszelkiego typu innych "mądrych".
Również demagogicznych pismaków którzy mają za zadanie by w mediach,
internecie, wszędzie gdzie można, prać ludziom mózgi zgodnie z twoją
linią, twoimi wskazówkami.

I właśnie tacy oczytani tą szemraną medialną
propagandą szytą grubą nicią wchodzą na blogi, czy to siepacza
o. Michnika - Hołuba - tego obłudnego wielbiciela RM, Moniki Olejnik,
itp. Ogólnie mówiąc, wchodzą wszędzie tam gdzie czują ten szczególny
zapach koni z tej samej stajni, by tam poszpanować swoim bezmyślnym
"oczytaniem".
Masz media w łapach, masz też w łapach wszystkie autorytety, elity itp, bo
to ty decydujesz kim takie dupki będą, jaką zrobią karierę.
Rylew   |17.01.2010 10:19:38
Beylin pisze:
*Elity uważające się za reprezentantów wymyślonego przez siebie
narodu zagorzały wielkim gniewem, bo czuły, że ten ich naród coraz bardziej
rozmywa się w realnym życiu.
I przekonały wielu, iż "Strach" to
nieczysta manipulacja.*

Więc Polacy to naród wymyślony, ciekawe czy Beylin
pisze to jako Polak.
Ja już od pewnego czasu nie zaglądam do GW, bo mi się
wydała antypolska,
ale jak widać i tutaj mnie dopadła.
Co tu jest grane ?
rebelle  - @ Rylew   |17.01.2010 12:49:59
Każdy naród jest wymyślony.
Spokojny   |17.01.2010 15:27:51
Wszystko jest wymyslone
viking   |18.01.2010 05:23:35
@Rylew

Gazeta Wyborcza jest antypolska, Der Spiegel antyniemiecki,
Liberation antyfrancuska itd.
Prasa nie jest od tego, żeby głaskać
społeczeństwo po główce. W każdej kulturze oprócz elementów pozytywnych istnieją
te nagatywne, ciemne. Należy je krytykować i wytykać ,,swojemu"
społeczeństwu. Wyborczej udało się w ten sposób wyegzorcyzmować ze sfery
publicznej antysemityzm. Chyba, że właśnie o to ci chodzi, że GW walczyła z
dyskryminacją Żydów i zapomniała o dyskryminacji Polaków w Polsce, która jak
wiemy, jest bardzo istotnym problemem tego kraju?
Rylew   |18.01.2010 06:44:44
@rebelle:
> każdy naród jest wymyślony
Czyli ten wybrany także ?
A zatem
antysemityzm, holokaust, ludobójstwo to abstrakcyjne twory językowe ?
Ja w GW
widzę wyraźne przesłanie, że naród polski jest wymyślony,
a ten właściwy
nie.

@spokojny:
> Wszystko jest wymyślone
No tak, oprócz
wszechświata.

@viking
> Prasa nie jest od tego żeby głaskać
społeczeństwo po główce.
Owszem, zgadza się, prasa ma przede wszystkim
informować i to w miarę obiektywnie. Tymczasem prasa bardzo chętnie przejęła
rolę manipulatora,
a GW ponadto ze szczególnym upodobaniem specjalizuje się w
egzorcyzmach polskiego złego ducha ciemnogrodu: teizmu, bolszewizmu,
antysemityzmu, ksenofobii, nacjonalizmu i wszelkich możliwych izmów.

>
Wyborczej udało się w ten sposób wyegzorcyzmować ze sfery publicznej
antysemityzm.
Tutaj się różnimy zdecydowanie, bo w moim odczuciu GW udało się
właśnie ocalić zarzewie antysemityzmu przed wygaśnięciem.
viking   |18.01.2010 16:47:19
@Rylew

Nie obraź się na mnie Rylewie drogi, jak niegdyś, ale chyba za
dużo się Naszego Dziennika naczytałeś.
Gazeta Wyborcza faktycznie zajmuje się
tępieniem ciemnogrodu w Polsce. Pisała w związku z tym wiele o Jedwabnym.
Dokładnie tak samo jak Dagens Nyheter wyrzuca Szwedom, że u nich powstały teorie
rasowe o wyższości rasy germańskiej, że między 1934 a 1941 sterylizowano tam
niepełnosprawnych i chorych psychicznie oraz,że ich system socjalny staje się
,,zautomatyzowany" i nieludzki (może nawet kojarzysz niejakiego Macieja
Zarembę- dziennikarza polskiego pochodzenia).
I są w Szwecji tacy, którzy
nazywają w związku z tym tę gazetę ,,antyszwedzką"- zazwyczaj mają łysą
głowę i czarne glany… .

A to, że prasa ma informować to bzdura, którą
często słyszy się w Polsce- jest to typowo ,,postkomunistyczne" myślenie.
Skoro prasa była narzędziem propagandy, ludziom wydawało się, że ta prawdziwa,
wolna będzie ,,objektywnie informować".
Każda światowa gazeta przyznaje
się do linii politycznej jaką reprezentuje, nie popiera zazwyczaj konkretnych
partii, ale określony światopogląd. Niektóre gazety mają nawet opis zasad, które
im przyświecają na stronach internetowych.
GW jest absolutnie typową europejską
gazetą o profilu liberalno- wolnorynkowym, w czym przypomina Dagens Nyheter, Le
Figaro, Die Welt i mniej więcej połowę europejskich tytułów prasowych.
Objektywnie to informują co najwyżej agencje prasowe a nie dzienniki. A Wyborcza
jest i tak niesamowicie otwarta drukując np. teksty Dunin, Gduli czy
Sierakowskiego, bo jakoś trudno mi sobie wyobrazić Le Figaro zapraszające do
pisania u siebie artykułów Cohna- Bendita czy kogoś podobnego.
Rylew   |19.01.2010 07:34:33
@viking
Najpierw w kwestii formalnej.
Mógłbyś sobie darować te nieudolne
próby obrażenia mnie. Zdaje się, że nie jesteś w stanie mnie obrazić. Poprzednim
razem także Ci się nie udało, ot pośmiałem się trochę i tyle.
Nie czytam
niczego bezkrytycznie, co zdajesz się sugerować, za stary wróbel jestem żeby na
*końskie plewy* się dać nabrać. Nie sądzę także żeby czytelnicy ND nosili czarne
glany choć niektórzy są już łysi, jeśli to oni uważają, że GW jest antypolska.

Zresztą, czy uważasz, że jeśli ktoś kto ma Glatze i glany i krytykuje kogoś,

coś za antypolskość to ja mam być dla odróżnienia także antypolski
?

Zwyczaju dokładnej, krytycznej analizy tekstów nabiera się z wiekiem, a
moja łysa pała pełna jest kruczków, którymi publicyści (manipulatorzy) usiłują
sprzedać swoje *prawdy* ludowi.

> GW jest absolutnie typową europejską
gazetą o profilu liberalno- wolnorynkowym,
Ooo, taaak, powiedziałbym nawet
neoliberalnym.
Gazeta Wyborzcza jest, w moim odbiorze jedną z głównych, tubą
neoliberalnych *mądrości*. Gdzie michnikowe cyngle i cyngielki piszą równiutko,
wygląda jakby pod zamówienie sponsora.
Tam wypisują swoje homilie biskupi tej
religii jak Balcerowicz,
J. Lewandowski, Majcherek nie mówiąc już o
o.redaktorze W.Gadomskim.
Nakład im spada, a oni gwiżdżą na to i dalej
ogłupiają ludzi.
Ciekawe ?
Nawet bardzo, zwłaszcza gdy zastanowisz się jaki
jest stosunek wolnorynkowego liberalizmu do kwestii państwowości, narodu i
wspólnego dobra, nie mówiąc już o lewicowości.
Pomyślałeś ?
Jak widzisz znów
się zgadzamy :).

Ja nie zgadzam się natpmiast na status *wymyślonego narodu*
dla Polaków jaki usiłuje mu nadać GW i to z wielu względów.
Tu zresztą jest
nielogiczność, z jednej strony zaprzeczanie istnienia narodu, a z drugiej bicie
tego narodu po łapach za określone niby cechy narodowe.
No, ale jak się kogoś
nienawidzi to i logika nie ma znaczenia.
kot   |19.01.2010 13:47:31
Rylew, Twoja wypowiedź o Polakach była może niezręcznym skrótem myślowym i może
nie tak jak chciałeś być odczytanym. Mogłeś jednak myśl rozwinąć w odpowiedzi
Vikingowi. Zamiast obrażać się, w dodatku w manierze polityka, który gdy nie
wie co powiedzieć mówi:,, pan mnie nie jest w stanie obrazić,,. Nie wyjaśniając
o co Ci chodziło podtrzymujesz zarzut, że to było myślenie rodem z Naszego
Dziennika.
Co do zarzutów wobec Gazety Wyborczej. Jak może wiesz, na tej
witrynie zamieściłem liczne krytyki wobec tego dziennika. I masz racje, że
byłą mocnym czynnikiem zmian neoliberalnych w Polsce, prowadzących do
demontażu państwa jako wspólnoty i wprowadzania do Polski kapitalizmu dla
kapitalizmu , a nie kapitalizmu dla społeczeństwa. I to jest ocena negatywna.
Jednak doceń argumentacje Vikinga, z którą się trudno nie zgodzić, że teraz,
gdy jej rola została sprowadzona do właściwych wymiarów jest przyzwoitą gazetą
mającą liczne odpowiedniki w Europie. Na tej obecnej pozycji jest
dziennikarskim zjawiskiem pozytywnym, co nie znaczy,że nie trzeba jej
merytorycznie zwalczać, lecz też nie znaczy,że należy jej życzyć wszystkiego
najgorszego.
Rylew   |19.01.2010 15:07:38
Drogi kocie,
nie wiem o czym piszesz.
O Polakach się nie wypowiadałem,
na
vikinga się nie obraziłem ani nie obrażam,
więc i *rozwijanie* tego
niepotrzebne,
doceniam argumentację vikinga
i zwykle się z nim zgadzam,
co
ciągle podkreślam,
a GW nie życzyłem niczego
i nie mam zamiaru jej
czegokolwiek życzyć.
Dowiedziałem się tylko od Beylina z GW,
że należę do
narodu wymyślonego czyli,
że mnie nie ma w rzeczywistości,
co mnie nieco
zafrapowało.
Pozdro!
viking   |19.01.2010 20:41:05
@Rylew

Nie próbuję Cię obrazić Rylewie. Natomiast tak już jest, że w
Polsce, jak wszędzie indziej, pewne poglądy są reprezentowane przez określone
środowiska. Nic na to nie poradzę, że takie hasła jak ,,promowanie
homoseksualizmu" (wcześniej) czy ,,antypolski Michnik"(teraz) nie
kojarzą się z lewicowym zestawem pojęciowym. Są natomiast często spotykane w
gazetach prawicowych lub nawet bardzo prawicowych, jak Nasz Dziennik. I tak jak
każdemu kto by tu chwalił Balcerowicza mógłbym powiedzieć, że za dużo Wyborczej
czyta, tak każdemu kto używa haseł kojarzących się z prawicą mogę powiedzieć to
co powiedziałem Tobie. Większość moich kolegów tu w Polsce wyznaje natomiast
poglądy ,,wolnorynkowo-platformerskie". Nie złoszczę się, gdy twierdzą, że
za bardzo wierzę w lewicę i KP.

,,Tu zresztą jest nielogiczność, z jednej
strony zaprzeczanie istnienia narodu, a z drugiej bicie tego narodu po łapach za
określone niby cechy narodowe."

Nie tu nie ma żadnej sprzeczności. Nie ma
czegoś takiego jak ,,cechy narodowe", są tylko ,,cechy kulturowe"-dobre
i złe. ,,Wymyślony naród" to jak sądze metafora, którą rozumiem jako krytykę
polskiego myślenia w kategoriach ,,wspólnoty narodowej" jako
najistotniejszej wspólnoty, co jest w istocie myśleniem XIX wiecznym.
Lewica
natomiast odnosi się do wspólnoty społecznej a nie narodowej, między innymi to
ją odróżnia od prawicy, zwłaszcza skrajnej.
kot   |20.01.2010 01:29:53
Viking dotknął czegoś ważnego dla naszego okresu historii.
Rola wspólnoty
narodowej, kiedyś pierwszoplanowa, nie odgrywa już tej roli jaka miała w
dziewiętnastym wieku .
Globalizacja, jak mówi Zygmunt Bauman, rozwija się
nierówno: obok dziedzin życia całkowicie już zglobalizowanych jak np.
przestępczość, choroby, finanse, kapitał i praca, mamy ważne, niezbędne do
funkcjonowania społeczeństw sfery życia jak choćby wspólnota polityczna, czy
gospodarcza, które globalnie nie działają.
Fazą przejściową globalizacji tych
dziedzin będzie łączenie się wspólnot narodowych, we wspólnoty rejonów. Będą to
prawdopodobnie: Europa, Ameryka Północna, Ameryka Południowa, diaspora Chińska,
Indie .
Wspólnoty narodowe jako wspólnoty politycznej funkcjonują w sposób
coraz bardziej ograniczony, co więcej, stanowią hamulec dla tworzenia się
rejonów.
Nie znaczy to,że wspólnoty narodowe znikają, bo zanikają jako byty
polityczne i gospodarcze ale nie jako wspólnoty kulturowe, , które
najbardziej są dostrzegalne podczas imprez sportowych. Gdy się jeździ po
Europie różnice narodowe rzucają się w oczy: Francja , Niemcy, Anglia nie stają
się mniej francuskie, niemieckie, angielskie, a kibice mniej zaangażowani
podczas meczów.
-Gdy Grzegorz Napieralski zaczyna swoje wystąpienia od słowa
,,Polacy,, kaptując część elektoratu, dla którego to określenie wydaje się być
ważne, postępuje wbrew
nurtowi historii, bo powinien mówić my Europejczycy z
lepszym politycznym dla lewicy skutkiem.
- Polityki historyczne PIS-u i ich
stosunek do wspólnoty europejskiej to już zupełny anachronizm i szkodliwe
działanie, bo w istocie antyeuropejskie. Gdy tymczasem im szybciej Europa
zrośnie się politycznie i gospodarczo tym dla niej lepiej, bo nie straci
możliwości oddziaływania na swój los i losy świata.
-Rosja jest skazana na
połączenie się z Europą, dlatego polska polityka antyrosyjska jest również
anachroniczna - tylko rozbudza, a nie neutralizuje, jej imperialne ciągoty.
Rylew   |20.01.2010 10:58:41
O jakości dyskursu
Widzisz viking, ja zawsze staram się skupiać się na temacie,
bez domysłów who is who, ale ludzie przeważnie potrzebują tej orientacji co może
prowadzić do nieporozumień, zwłaszcza że poszczególnym grupom przypisuje się
określone cechy gleichszaltując ich, podobnie jak narodom przypisuje się
określone cechy narodowe jak np. Polakom przypisuje się antysemityzm i parę
innych …izmów. Jesteś Polakiem to musisz być z pewnością antysemitą, a potem i
na odwrót. Jak rozumiem uważasz to za bzdet.
Reasumując uważam takie
szufladkowanie ludzi na podstawie pewnych określeń i skojarzeń, przed dokładnym
poznaniem jego poglądów
i argumentów za słabość, szczerze mówiąc.
Ostrożniej
też proszę z szufladkowaniem co jest lewicowe, a co prawicowe,
bo może wyjść z
tego, że Balcerowicz jest lewicowcem bo jest hołubiony
w GW, którą ktoś uważa
za lewicową.

Druga mozliwość to chęć zadrwienia z adwersarza. Ja robię to
samo w miarę okoliczności, więc nie mam pretensji, że chciałeś mnie ubrać w
czarne glany i moherowy berecik :).
Tu nie ma sensu tematu rozwijać.

O
narodach
> Nie ma czegoś takiego jak ,,cechy narodowe, są tylko ,,cechy
kulturowe-dobre i złe.
Nie kijem go tylko pałą. Właśnie naród tworzy kulturę
wyróżniającą go spośród innych narodów, gdzie najważniejszym wytworem tej
kultury jest język ? Czy język polski jest dobry czy zły :) ?
Mówiąc poważnie,
wydaje się, że nie ma szczególnych cech narodowych,
czy kulturowych na
podstawie których można osądzać, opisywać cały naród. Dlatego stwierdzenie, że
Polacy to antysemici czy teiści to bzdura.

A sprzeczność tutaj jak
najbardziej istnieje, bo jeśli nie mówić o narodzie to
nie można mówić o
antysemityzmie Polaków czy Niemców, ew. o antysemityzmie jakichś ludzi, nie ma
sensu zaprzeczać.

> ,,Wymyślony naród to jak sądze metafora, którą rozumiem
jako krytykę polskiego myślenia w kategoriach ,,wspólnoty narodowej jako
najistotniejszej wspólnoty, co jest w istocie myśleniem XIX wiecznym.


Byłbym ostrożny z zaszufladkowaniem tego myślenia na XIX wieczne.
Właśnie
bowiem w XXw mieliśmy największe nasilenie myślenia wspólnotowego. Przykładem
Polska po odzyskaniu niepodległości,
Niemcy ze swoim narodowym socjalizmem,
faszystowskie Włochy, po wojnie PRLowskie dążenie do jedności narodowej,
niemieckie dążenie do zjednoczenia ( Wir sind ein Volk ), czy rozbicie
Jugosławii i ZSRR na poszczególne państwa narodowe nie mówiąc o Czechach i
Słowacji.

O lewicy
Lewicowy kosmopolityzm nie może być jeszcze
jednoznacznie pozytywnie wartościowany. Nie jest bowiem pewne czy cele lewicowe
łatwiej osiągać na drodze silnego narodowego państwa czy na drodze jego
osłabienia,
wejścia na drogę postpolityki i zdanie się na tendencje światowe.
Rylew   |20.01.2010 11:04:19
Kot, bardzo ładny wywód, nie mam w zasadzie uwag oprócz tego co wypisałem w
poprzednim poscie i jeszcze jednej rzeczy.
Nie wiemy jak się potoczą dalsze
losy narodów. To, że łączy się Europa nie jest jeszcze drogowskazem. Za dziesięć
lat może się rozpaść co byłoby moim zdaniem nieszczęściem. Również nie sądzę
żeby Rosja miała być skazana na Europę, być może raczej umocni swoje strefy
wpływów i rozwinie podobnie jak Chiny na naszą niekorzyść.
Prorokujesz chyba
zbyt optymistycznie.
viking   |20.01.2010 12:57:36
Rylewie,

widzę,że mnie nie rozumiesz:) Otóż nie ma sensu mówienie,że
,,naród" polski jest antysemicki, ma natomiast mówienie, że antysemickie
jest polskie społeczeństwo. W tym drugim przypadku zwracamy uwagę na to, że w
polskiej kulturze są elementy antysemickie a fakt ten jest polskim problemem,
tak samo jak jest nim bezrobocie czy bieda. Każde społeczeństwo ma swoje
negatywne dziedzictwo kulturowe, które wynika z jego historii i podałem Ci nawet
szwedzki przykład, jako dowód na to,że większosć krajów próbuje sobie z tym
jakoś poradzić. To jest kwestia pewnej odpowiedzialności i woli, żeby było
lepiej. Z tego powodu Niemcy przerabiają swoją faszystowską przeszłość od lat
50., chociaż jest chyba oczywiste, że dzisiejsi publicyści mający zazwyczaj
między 30 a 65 nie ponoszą osobistej odpowiedzialności za to co działo się w
czasie wojny.

W ogóle Rylewie, tak się składa, że to nie narody wytwarzają
język. Jest dokładnie na odwrót, poczucie wspólnoty narodowej pojawia się na
podstawie konstatacji, iż ludzie ,,dookoła mnie mówią tak jak mówię ja".
Dopiero potem kultura danego narodu ,,stwarza język ponownie", kodyfikując
go- aktem kulturowym jest więc język pisany, natomiast język mówiony jest
czynnikiem narodotwórczym. Zwykle pomiędzy utworzeniem się ,,narodu" a
kodyfikacją języka mija kilka wieków zresztą. Jest to czas, który ,,naród"
potrzebuje aby w pełni zdać sobie sprawę na ile język jest czynnikiem, który go
spaja.

Na filozofii znam się średnio, ale wydaje mi się, że herderowskie
koncepcje narodowe zaczynają być już krytykowane przez Hegla a więc jednak jest
to XIX wiek. To, że XIX wieczna właśnie koncepcja narodu dochodziła do głosu w
wieku XX to inna sprawa, ale to akurat zazwyczaj Europie nie wychodziło na
dobre. Właśnie dlatego słowo ,,naród" usłyszysz dziś w polskiej, słowackiej
czy bułgarskiej polityce. W Niemczech, które podajesz za przykład słowo
,,Volk" czy tym bardziej ,,Nation" używane jest wyłącznie przez NPD,
partie parlamentarne określają wspólnotę jako ,,Gesellschaft". Dokładnie tak
samo jest we Francji (societe) czy Szwecji (samhälle).
Rylew  - viking:   |21.01.2010 09:59:10
> widzę, że mnie nie rozumiesz:) Otóż nie ma sensu mówienie,że ,,naród polski
jest antysemicki, ma natomiast mówienie, że antysemickie jest polskie
społeczeństwo.

Ani jedno ani drugie nie ma sensu, ponieważ jedno i drugie
stanowi niedopuszczalne uogólnienie. Jeśli tak uważasz jak napisałeś to sam
wpadasz w takie same uprzedzenia jakie mają np. antysemici w stosunku do narodu
(bez cudzysłowu :) żydowskiego. Ciekawe, czy uznajesz istnienie narodu
żydowskiego czy tylko społeczeństwo żydowskie ?

Swoją drogą zabawne jak się
przejąłeś określeniem Beylina *wymyślony naród*, skoro w swoim wyjaśnieniu jak
powstaje naród to właśnie słowo
opatrujesz cudzysłowem, nie miałeś słowa
zastępczego na naród :)
Wykładnia Beylina że naród to byt nierzeczywisty tylko
wymyślony nie jest jeszcze obowiązująca :).
Twoje wyjaśnienie, że Beylin użył
metafory było całkiem dobre.

Słowo społeczeństwo mój drogi ma znaczenie
bardziej ogólne od słowa naród, ma wydźwięk polityczny, bo społeczeństwo może
być wielonarodowe i wielokulturowe, multikulti jak mówią Niemcy. Więc jeśli
mówisz, że społeczeństwo polskie, czyli ogół obywateli polskich, jest
antysemickie,
a są tam obok Polaków także i Żydzi…
Jak sam widzisz wdepnąłeś
w absurd :).



> W ogóle Rylewie, tak się składa, że to nie narody
wytwarzają język.
> Jest dokładnie na odwrót,
Możliwe, nie chcę wchodzić w
dyskusję podobną do tej czy najpierw była kura czy jajko. Istotne jest to, że
własny język jest ważnym elementem kultury narodu i ważnym identyfikatorem
tożsamości narodowej.

Jeśli chodzi o herderowskie koncepcje narodowe to
jednak zdecydowanie wiek osiemnasty, a pewnie znalazłyby się wcześniejsze prace.
Ale co z tego ?
Przez analogię, jeśli wiemy że koncepcje państwa w filozofii to
już Arystoteles i Platon, a zatem nie nasza era, ma to oznaczać, że państwo to
już przeżytek :) ?

Co do Niemiec to to akurat znam trochę temat. Mogę Cię
zapewnić,
że pod koniec 1989 i jakiś czas dalej był to główny motyw
niezliczonej
ilości artykułów prasowych i dyskusji radiowych i TV w
Niemczech.
Politycy faktycznie używają raczej słów *unsere Gesellschaft*, ale w
znaczeniu jako ogół obywateli Niemiec, kraju wielonarodowego
i
multikulturowego.
Co do problemów z przeszłością to Niemcy po denazyfikacji po
wojnie
nie rozdrapywali sami swoich ran. Zachowywali milczenie przerywane od
czasu do czasu jakimiś aferami wywodzącymi sie z tamtych czasów.
Dopiero
wielką dyskusję, a nawet oburzenie wielu spowodowała wydana w połowie lat 90tych
książka Goldhagena *Hitlers willige Vollstrecker*, ale co do zbawiennych skutków
tego leczenia przez rozdrapywanie ran jestem sceptyczny.
viking   |21.01.2010 10:33:42
@Rylew

Co do Niemiec też znam trochę ten temat:)
Moim zdaniem szeroką
dyskusję na temat przeszłości zaczęło pokolenie ‘68; cały nurt
,,Väterliteratur", różne literackie próby opisania wojny i winy od Borcherta
czy Bölla po Grassa itd. itp. Powiedziałbym, że od lat 90 zaczyna się dopiero
nurt, który Niemcom w ogóle pozwala mieć jakąś tożsamość (co zresztą bywa źle
rozumiane w Polsce)- wcześniej było głównie bicie się w piersi. Chociaż mówię tu
wciąż o Zachodzie, bo w NRD był z kolei mit komunistycznego antyfaszyzmu i
związanej z nią moralnej wyższości nad RFN. Ale o tym można pisać książki, więc
pozwolę sobie zostawić ten temat.

Oczywiście, że Niemcy i inne europejskie,
zrobię to dla Ciebie i powiem: narody, używają słowa Gesellschaft dlatego, że są
dziś wielokulturowe. To jest właśnie jeden z powodów, dla których koncepcja
narodu jest przeżytkiem. Jednak chodzi nie trylko o to, lecz o coś więcej. Otóż
,,naród" jest formacją, która kształtuje się od czasów swego powstania i
jest niejako niezmienna. ,,Społeczeństwo" jest natomiast tu i teraz i
podlega zmianom. Krytyka ,,narodu" nie jest więc tym samym co krytyka
,,społeczeństwa". To drugie jest określeniem bardziej socjologicznym,
odnoszącym się do zbiorowości, którą daje się statystycznie opisać. Jak widzę
statystykę, wg. której korupcja w Polsce jest kilkakrotnie silniejszym
zjawiskiem niż w Szwecji to mogę krytykować za to polskie społeczeństwo, zdając
sobie jednak sprawę z tego, że nie każdy Polak jest nieuczciwy. Tym się to
właśnie różni od krytykowania narodu, które wiązało by się może z automatycznym
przypisaniem winy każdemu kto urodził się w Polsce.

Pytasz czy istnieje
,,społeczeństwo żydowskie". Tak istnieje i społeczeństwo i państwo w
Izraelu. Dlatego właśnie krytyka polityki Izraela lub poparcia dla niej w tamtym
społeczeństwie nie jest antysemistyzmem. I jeśli ktoś tak mówi to tylko dlatego,
że właśnie też tego podstawowego rozróżnienia nie rozumie.
viking   |21.01.2010 10:46:18
,,Jak sam widzisz wdepnąłeś w absurd :)"

Nie ciesz się Rylewie, że udało
Ci się wytknąć mi błąd w logice, bo Ci się nie udało.
Jeżeli mówię, że w
jakiejś zbiorowości istnieje problem wykluczenia czy braku tolerancji dla
jakiejś jej części, to w tym absolutnie nie ma żadnego absurdu. Mówiąc prościej:
jak mówie, że 3b dokucza Jasiowi, to nie twierdzę raczej, że Jaś przyłącza się
do wymierzonych przeciwko niemu szykanów i wyzywa samego siebie, tylko, że
zbiorowość jaką jest 3b źle traktuje kolegę, który do tej zbiorowości również
należy. Wtedy jest to problem 3b- nawet jeśli Grześ, Kamilka i Tomek lubią Jasia
i zdanie takie jest ,,uogólnieniem".
Rylew   |22.01.2010 09:21:39
> Oczywiście, że Niemcy i inne europejskie, zrobię to dla Ciebie i powiem: >
narody, używają słowa Gesellschaft dlatego, że są dziś wielokulturowe.
> To
jest właśnie jeden z powodów, dla których koncepcja narodu jest
> przeżytkiem.


Jednak bez narodu się nie obejdzie :),
ale to przekręt co piszesz, bo to
oczywiście nie narody mówią *społeczeństwo* tylko najczęściej politcy i to nie
wszyscy.
Czy narody są dziś wielokulturowe to kwestia do dyskusji, są na pewno
odcienie kulturowe, ale najważniejszym wyznacznikiem jest język w jakim się ci
ludzie porozumiewają w domu, w rodzinie i tożsamość narodowa, którą dorosły
człowiek sam potrafi określić bo ją czuje.
Pomijam już to, że słowo naród
wychodzi jakby z mody, co nie znaczy jeszcze, że narody przestają istnieć.

Poprawnie byłoby napisać, że politycy mówią *Gesellschaft*, bo mają do
czynienia ze społeczeństwem wielonarodowym i wielokulturowym oraz,
że
koncepcja państwa (jedno)narodowego jest praktycznie trudna do zrealizowania.


> Otóż ,,naród jest formacją, która kształtuje się od czasów swego
>
powstania i jest niejako niezmienna.
Cóż to za dziwoląg logiczny :) ?
Otóż
spieszę poinformować, że naród jest bytem ciągle zmiennym, a wraz z nim zmienia
się i społeczeństwo w którym ten naród funkcjonuje.

> Krytyka ,,narodu nie
jest więc tym samym co krytyka ,,społeczeństwa. > To drugie jest określeniem
bardziej socjologicznym, odnoszącym się do
> zbiorowości, którą daje się
statystycznie opisać.
Nie wiem dlaczego naród miałby być zbiorowością której
się nie da ująć statystycznie i opisać :).
Wczoraj na Phoenix w jednym z
reportaży o tematyce społecznej podano, że
dzieci emigrantów z Vietnamu kilka
razy częściej zdają maturę (Abitur) niż
dzieci pochodzenia tureckiego w oparciu
o przeprowadzone badania.

> Tym się to właśnie różni od krytykowania narodu,
które wiązało by się
> może z automatycznym przypisaniem winy każdemu kto
urodził się w
> Polsce.
Miejsce urodzenia ma niewiele wspólnego z
narodowością.

> Pytasz czy istnieje ,,społeczeństwo żydowskie. Tak
istnieje i
> społeczeństwo i państwo w Izraelu.
Nie kręć viking, nie pytałem
o społeczeństwo żydowskie tylko o naród żydowski. Nie bój się użyć tego słowa,
jestem pewny, że starsi bracia w wierze (liberalne)j udzielą Ci dyspensy w tym
konkretnym przypadku :).


Uogólnianie
i przypisywanie cech jednostek całej
społeczności jest problematyczne,
może być bowiem krzywdzące. Jest to kwestia
uczciwości
i miary. Niestety nie ma sztywnych kryteriów według, których można
już uogólniać lub jeszcze nie dlatego szczególne tutaj pole do manipulacji i
fałszu.
W Twoim *dziecinnym* przykładzie można zanim się uogólni przyjrzeć się
szczegółom.
Klasa ma 20 uczniów i uczennic, trzech z nich bije często
słabszych
trzech się czynnie przeciwstawia broniąc i pomagając słabszym, a
reszta się nie wtrąca, to co wtedy ?
Mówiąc wtedy, że *klasa 3b bije słabszych*
obrażasz wtedy tych co działają przeciwnie (może przeciwna konkluzja upraniona?)
nie mówiąc już o tych co trzymali się z daleka z jakichkolwiek powodów.
viking   |22.01.2010 18:56:47
@Rylew

Nie jestem w stanie odpowiedzieć na wszystko, tylko na to co
najistotniejsze:)

,,Cóż to za dziwoląg logiczny :) ?"
To jest, mój drogi
Rylewie, przenośnia.
,,Naród" zmienia się na różnych etapach, ale jest
wciąż tym samym narodem. Jak chcesz powiedzieć, że Polacy byli inni w latach 50.
niż dziś to mówisz,że byli innym ,,narodem" czy innym ,,społeczeństwem"?
Moim zdaniem to drugie. Czy w związku z tym myślisz, że fakt, iż politycy i
prasa w większości krajów europejskich używa słowo ,,społeczeństwo" jest
przypadkiem, błędem logicznym czy może jakimś ułatwieniem fonetycznym?

Jak
chodzi o kręcenie, nie bardzo wiem w czym kręcę. Pytasz mnie, jak rozumiem, czy
to samo rozróżnienie, którego bronię gdy mowa o Polakach, odniósłbym do Żydów- a
ja mówię, że tak. Chociaż oczywiście jeśli rozumiemy, że naród, społeczeństwo i
państwo pozostają w jakimś związku między sobą, to w przypadku Zydów jako narodu
(tak tu to słowo ma uzasadnienie) w diasporze jest to nieco trudniejszy problem
socjologiczny.
viking   |22.01.2010 19:44:42
Tyle jeśli chodzi o odpowiedzi- teraz ogólniej;) Otóż niezależnie od
terminologii problem pozostaje ten sam. Uogólnianie jest złe, gdy np. przeradza
się w zbyt proste dążenie do odpowiedzialności zbiorowej. Jeśli cała 3b nie
pojedzie na wycieczkę, dlatego, że Jasia bije parę osób to znaczy, że
przekroczono pewną granicę. Tylko z reguły jest tak, że zanim zaczniemy badać
kto Jasia bił, kto wyzywał a kto sam zastraszony stał z boku, musimy stwierdzić,
że w 3b jest problem. To nie znaczy zresztą, że nie ma go w 3a (np. antysemityzm
nie występuje tylko w Polsce- to oczywiste). Niedobrze natomiast jeśli
wychowawczyni 3b mówi, że skoro w 3a bitych jest np. więcej dzieci, to ona może
sobie odpuścić walkę z aspołecznością swoich podopiecznych. Bo nie każdy bije a
ci co biją to nie za mocno a w ogóle to chłopcy zawsze się bili na przerwach,
także ,,za jej czasów", więc w czym problem?
Jeśli w klasie są natomiast
Ci, którzy bronią Jasia, to oznacza,że nie podoba im się zła atmosfera w ich
klasie, czyli są jak Gazeta Wyborcza. W moim pojęciu działają dla dobra klasy,
w twoim są ,,antyklasowi", ponieważ wstając i mówiąc ,,nie podoba nam się to
co dzieje się w naszej klasie z Jasiem" obrażają tych kilku, którzy nie
zrobili nic złego.

Naprawdę Rylew, nie obraź się znowu, bo nie chce Ci
żadnych poglądów narzucać w tej dyskusji, ale ja całkiem bez żartów i
przypisywania ci takich czy innych lektur, naprawdę czegoś nie rozumiem. Skoro
dla Ciebie, ,,Wyborcza" jest ,,antypolska" i przynależy do jakiejś
,,liberalnej wiary" to jak to się ma do Krytyki Politycznej. Przecież KP
polemizuje z Wyborczą w kwestii gospodarczego liberalizmu i dogmatu o jego
konieczności w Polsce. Ale w kwestiach obyczajowych to środowisko jest o wiele
bardziej liberalne niż GW. KP reprezentuje nurt krytyki kultury- wspieranie
takich artystów jak Sasnal czy wydawanie książek Badiou, Butler świadczy o tym
dość dobitnie.
To jest cholernie antykościelne, ,,antypolskie" środowisko,
które przeciwko polskim mitom narodowym buntuje się 10 razy bardziej niż
Wyborcza, która jakby nie było śledzi na bieżąco proces beatyfikacyjny papieża.
Rylew   |23.01.2010 15:54:05
>>,,Cóż to za dziwoląg logiczny :) ?
> To jest, mój drogi Rylewie,
przenośnia.
Ach tak, nie wiedziałem, myślałem że to raczej oksymoron
(wiesz
taki *miękki twardziel*:), albo poetyka Twojej prozy :).

> ,,Naród zmienia
się na różnych etapach, ale jest wciąż tym samym narodem.
Jest tym samym
narodem raczej z nazwy. Volkswagen Passat przeszedł długą drogę ewolucyjną w
ciągu 5o lat, dzisiaj jest to już inny samochód chociaż wciąż jest to Volkswagen
Passat. Możemy też mówić na niego samochód osobowy przez analogię do*
społeczeństwa*.
Różnicę pomiędzy pojęciami naród i społeczeństwo wyjaśniałem
już co najmniej dwa razy i więcej nie będę.

> Jak chodzi o kręcenie, nie
bardzo wiem w czym kręcę.
Kręcisz, bo na pytanie odpowiadasz odpowiedzią na
inne pytanie.
Pewnie dlatego, że błędnie uczepiłeś się idei wykreślenia słowa
naród ze słownika i nie potrafisz tego uzasadnić.

> Uogólnianie jest złe, gdy
np. przeradza się w zbyt proste dążenie do odpowiedzialności zbiorowej.

Doskonale, idź dalej tą drogą !
Uogólnienie to zwykle droga przez fałsz do
krzywdy.
Zamiast bowiem mówić, że w 3b jest problem, bo dzieci biją słabszych,
można powiedzieć,
problem polega na tym, że Antek, Bartek i Józik biją
słabszych, czemu przeciwstawiają się inne dzieci, ale problem jest, że tak
powiem ograniczonych rozmiarów, a stwierdzenia w rodzaju klasa 3b stosuje
przemoc, albo ma złą atmosferę, to kroki do przekrętu, w kierunku

odpowiedzialności zbiorowej i oszkalowania tych którzy są niewinni lub nawet
poszkodowani lub wręcz przeciwdziałali. Przy nieco innym nastawieniu można
sprawę opisać odwrotnie.
Klasa 3b jest przeciw stosowaniu przemocy silniejszych
nad słabszymi i czynnie się temu zjawisku przeciwstawia. Co jest bardziej
wychowawcze, niech ocenią pedagodzy.
Mnie tylko chodzi o to, że uogólnienie
jest kłamstwem może służyć manipulacji i może prowadzić do krzywdy.
Rylew   |23.01.2010 16:46:11
> Skoro dla Ciebie, ,,Wyborcza jest ,,antypolska i przynależy do jakiejś
,,liberalnej wiary to jak to się ma do Krytyki Politycznej.(…) To jest
cholernie antykościelne, ,,antypolskie środowisko, które przeciwko polskim
mitom narodowym buntuje się 10 razy bardziej niż Wyborcza,

Nie wiem po co
włączasz tutaj KP. Ja się o KP w tym wątku nie wypowiadałem. Być może kiedyś
podyskutujemy na ten temat. Być może ja nie znam jeszcze tak dobrze środowiska
KP jak Ty, chociaż tutaj na forum jestem chyba o wiele dłużej od Ciebie, ale
publikacje KP jakoś mnie tak nie bulwersowały jeśli chodzi o antypolskość czy
antykościelność jak te z GW.
Przy okazji zapewniam Cię, że nie chodzi mi o
antypolskość wywodzącą się z antykościelności.
To szerszy problem, którego
emanacją jest użycie przez Beylina określenia *wymyślony naród*, czyli, że GW
jest nie tylko antypolska w sensie społecznym, jest antypolska w sensie
narodowym. I tutaj staje się jasne dlaczego także obrońca GW nie chce używać
słowa naród, bo boi się zarzutu rasizmu, którym ta zalatuje z daleka.

Deprecjonowanie Polaków jako mało wartościowych osobników, niedostosowanych
społecznie, roszczeniowych, mało wydajnych, leniwych, podatnych na dogmatyzm
religijny itd. to przecież zastosowanie poglądów, które wylęgły się i dojrzewały
w Eugenice. Natomiast neoliberalną konsekwencją i ostatecznym rozwiązaniem
problemu jest darwinizm społeczny.
Jeśli teraz popatrzeć na praktyczne
zastosowanie tych *mądrości* przez liberałów po 89 w Polsce to co mamy
?
Najpierw pozbawienie Polaków kapitału na który pracowali dziesiątki lat i
sprowadzenie ich do roli siły roboczej, teraz pozbawienie ich bezpieczeństwa
socjalnego i w efekcie zdanie ich na rozwiązania darwinizum
społecznego.

P.S.
To ja kiedyś na tym forum napisałem, ze Kinga Dunin pasuje
do GW jak kwiatek do kożucha. Teraz jeszcze mogę dodać, że do brudnego kożucha.

I średnio mnie obchodzi kto jeszcze ma podobne zdanie do mojego.
viking   |23.01.2010 19:45:34
Na temat narodu i społeczeństwa nie mam już siły dyskutować i bynajmniej nie
dlatego, że poraziła mnie ostrość Twojej argumentacji. Przeciwnie.
Socjologia
zwykle wprowadza rozróżnienie pomiędzy społeczeństwem jako strukturą
teraźniejszych interesów a narodem jako strukturą etniczno- historyczną-
poczytaj sobie w podręcznikach albo w najgorszym razie na wikipedii, bo szkoda
mi już sił na dyskutowanie na ten temat.

Natomiast ja nie chcę wykreślać
pojęcia ,,naród" ze słownika tylko z języka debaty publicznej i polityki.
Gdzieś tu w archiwum powinien być ciekawy artykuł A. Graff, która opisuje
szkodliwość użycia tego słowa w polskiej polityce- oddaje on właściwie w całości
mój pogląd w tej kwestii. Serdecznie go polecam:)

Jeśli chodzi o ,,zarzut
rasizmu". Otóż ja pisałem przede wszystkim o ogólnej ,,antypolskości" GW
a nie o tym jednym określeniu: ,,wymyślony naród". Nie siedzę w głowie
autora, nie będę się więc bawił w adwokata jego sformułowań.

Problem z Twoim
pojęciem stereotypów i niemożności wydania jakiegokolwiek osądu grupowego, jest
taki, że zazwyczaj jest to piękne gadanie, z którego politycznie nic nie wynika.
Nie jest możliwe wskazanie palcem tysiąca, miliona czy pięciu milionów polskich
antysemitów, rasistów czy homofobów i wymienienie ich z imienia.
Zwykle zaczyna
się od ogółu a potem dochodzi do szczegółu. Najpierw trzeba dostrzec problem w
3b a potem zapytać kto jest jego sprawcą.
Ostatnio w Polsce bardzo się
poprawiło w kwestii antysemityzmu, moim zdaniem, ale właśnie dlatego, że zaczęto
o tym mówić.
Na poziomie jednostkowym rasizm jest i na wschodnioniemieckiej
prowincji i w Hamburgu, homofobia i w Rydze, i w Amsterdamie. Tyle tylko, że
większość imigrantów raczej wybierze Hamburg a większość gejów Amsterdam.
Dlatego, że statystycznie istnieje różnica pomiędzy społecznościami
zamieszkującymi te miejsca i w moim przekonaniu, nie jest żadnym
niebezpieczeństwem te różnice nazwać.
Poza tym Rylew, masz pewien problem ze
zrozumieniem relacji ,,mniejszość- większość". Niestety na ataki,
niezrozumienie narażone są mniejszości a nie większość społeczeństwa. Krytyka
własnego ,,narodu", ,,społeczeństwa" ma zwykle na celu jego zmianę i
jest praktykowana wszędzie, szczególnie przez lewicę. Dlatego krytyka rasizmu
czy ksenofobii występujących w każdym kraju w różnych lokalnych odcieniach ma
na celu zmienianie postaw społecznych a nie kulpabilizację całego narodu, mimo
iż za każdym razem odwołuje się do zbiorowości a nie jednostek.
viking   |23.01.2010 20:03:46
,,Nie wiem po co włączasz tutaj KP"

Dlatego, że dziwi mnie, że wydajesz
się popierać środowisko reprezentujące radykalnie inne poglądy od tych, które
przedstawiasz w swoich wypowiedziach na tym forum. Jeśli ktoś nie lubi
środowiska krytykującego narodową zaściankowość z pozycji centroprawicowych a
popiera środowisko krytykujące je z pozycji zachodnioeuropejskiej lewicy
osadzonej w nurcie krytyki kultury to jestem zadziwiony. To tak jakby ktoś kto
nie lubi dużych psów zrezygnował z dalmatyńczyka na rzecz doga.
Dlatego nie
wytykam Ci już, że w jakiejś konkretnej kwestii masz taki pogląd jak ktoś inny,
bo w szczegółowych kwestiach sam nie zawsze się zgadzam z KP- to w końcu nie
jest żadna religia, więc O.K. Tyle tylko, że właściwie dokładnie wszystko co do
tej pory napisałeś o swoich poglądach obyczajowych, wydaje mi się radykalnym
przeciwieństwem poglądów europejskiej lewicy (a przecież KP powstało po to by
taką właśnie europejską a nie postkomunistyczną lewicę stworzyć).
kot   |23.01.2010 20:45:06
Rylew czy nie jest Ci dane uczucie satysfakcji poznawczej, gdy przeciwnik ma
lepsze argumenty od Twoich.
Rylew   |24.01.2010 14:40:55
viking
Co do określeń społeczeństwa i narodu to wykorzystaj swoje rady raczej
dla siebie, bo wiem z naszej dyskusji, że to właśnie Ty nie rozumiesz istoty
sprawy, a teraz odwracasz *kota ogonem*, przypominam, że to ja właśnie
zwracałem uwagę, że kto chce zastąpić słowo naród słowem społeczeństwo ten nie
wie o czym mówi, bo to całkiem inne znaczenia.

Co do artykułu A.Graff o
szkodliwości używania słowa naród :),
(pewnie by się jeszcze więcej takich
szkodliwych słów znalazło:)
nie czytałem, pewnie przeoczyłem, szkoda, pewnie
ciekawy, ale nie mam czasu szukać. Szkoda, że sam nie wszedłeś w ten temat.

W
sprawie egzorcyzmów, piętnowania i osądzania zwracam uwagę, że wartością nie
jest sama możliwość osądzenia jak Ci się wydaje, ale zgodność oceny z
rzeczywistością. Tej zgodności nie osiągniesz bez wchodzenia w szczegóły i nie
będziesz w stanie powiedzieć czy chodzi o kilku czy o miliony. Niesprawiedliwym
osądem skrzywdzisz ludzi i dokonasz zła. I nie pieprz tutaj o rzekomym zwyczaju
uogólniania
bo to nieprzwada. W Niemczech np. nie ma praktyki oskarżania
wszystkich Niemców o ksenofobię i nazizm, a konkretne przypadki osądza się
indywidualnie. Odpowiedzialność zbiorowa nie jest moralnie
uzasadniona.
Przynależność do określonej zbiorowości nie jest podstawą do
dokonywania ocen. Poza tym rozpatrywanie i ocena pojedyńczych przypadków nie
musi być mniej skuteczna w procesie wychowawczym społeczeństwa.

> Poza tym
Rylew, masz pewien problem ze zrozumieniem relacji ,,mniejszość- większość.
Niestety na ataki, niezrozumienie narażone są mniejszości a nie większość
społeczeństwa.

Skąd wiesz, ze mam z tym problem ? Nie wypowiadałem się
jeszcze w kwestii relacji większość mniejszość.
Poza tym to błędne założenie,
że mniejszość jest zawsze stroną poszkodowaną.
W jednej z klas podstawówki do
której chodziłem trzech łobuzów terroryzowało resztę klasy.
Podobnie wygląda
układ gdy setka pismaków manipuluje większością na ich szkodę. Nie chcesz chyba
powiedzieć, że grupka rekinów finansjery to
mniejszość prześladowana przez
większość :).

Co do KP
Wyraźnie masz tendencję do szufladkowania ludzi.
Zdaje Ci się, że tzw. środowisko KP to homogeniczny zbiór ludzi o Twoich
poglądach?
Z pewnością przekonasz się, że te poglądy to nie monolit. W pewnych
sprawach zgadzamy się jest OK, a w innych spieramy się, a ja jestem
tutaj po
to, zeby się spierać i czasem pośmiać się kiedy jest z czego,
ew. zmieniać
swoje poglądy jeśli ktoś potrafi mnie przekonać.

Ja się tutaj nie zaciągałem
na cyngla KP, jestem tutaj na pozycji wolnego strzelca, chcę dobrze poznać
poglądy i cele ludzi nadających kierunek i wyraz temu ruchowi. Na ogół zgadzam
się tutaj z większością *obowiązujących* poglądów, diabeł siedzi w szczegółach
(technologicznych:).
Gdyby KP miała ewoluować w kierunku *lewicy* obyczajowej
to przestanie mnie interesować.
KP czyni to co czynić powinna co już dawno
postulowałem, zakłada kluby dyskusyjne, zajmuje się świadomością, edukacją,
tworzy lewicową kulturę.
To już dużo.
viking   |24.01.2010 16:57:39
Rylew

Wiesz, potwornie denerwują mnie ludzie, którzy najpierw zgrywają
obrażoną pannę, ponieważ zastosowano w stosunku do nich porównanie, które im się
nie spodobało a potem wobec osoby, z którą dyskutują używają słów typu:
,,pieprzysz".

PRzykro mi to stwierdzić, ale dyskutujesz z samym sobą a
nie ze mną. Ja nigdzie nie napisałem, że chce wymazać słowo naród, tylko, że nie
chcę by było używane w polityce. Właśnie dlatego, że widzę różnicę między tym
słowem a słowem społeczeństwo. Bo gdybym nie widział to chyba by mi to było
obojętne, tak jak mam gdzieś czy politycy mówią ,,też" czy ,,również".
Uzasadniłem czemu, poleciłem artykuł, który mówi z grubsza to co mówię ja plus
parę innych rzeczy. To, że nie masz czasu go czytać to już nie moja wina.

Nie
jest również moją winą, że określone środowiska przyjmują określony ogólny
światopogląd (choćbyś nie wiem jak nie lubił słowa ,,ogólny"). W Polsce
pogląd liberalna gospodarka + liberalna obyczajowość reprezentuje GW. Pogląd
(typowy dla europejskiej lewicy, do tej pory nieobecny w Polsce) socjalna
gopodarka + liberalna obyczajowość właśnie KP. Natomiast wizję socjalna
gospodarka + konserwatywna obyczajowość są domeną LPRu, części PiSu, Samoobrony
itp. To, na litość boską nie jest szufladkowanie ludzi, tylko prosty fakt, iż w
demokracji ludzie o podobnych poglądach zrzeszają się w różnych organizacjach.
JEśli do tej pory nie zorientowałeś się, iż KP już dziś jest także lewicą
obyczajową, i że takie poglądy wyznaje zdecydowana większość stałych
współpracowników Krytyki to znaczy, że coś Ci uciekło. Popatrz na dział ,,o
nas", przypomnij sobie, że Sierakowski wypowiadał się za eutanazją, aborcją
i małżeństwami homoseksualnymi, skojarz poglądy Kingi Dunin itd. Nie wiem co
myśli każdy człowiek, który przychodzi na spotkania KP, ale wiem kto to
środowisko stwarzał i w oparciu o jakie zasady.
Rylew   |25.01.2010 05:59:11
Drogi vikingu,
nie denerwuj się, ubolewam, że nasz spór naród  społeczeństwo
był powierzchowny, tak jak większość sporów na forum z cyklu serce i szpada.
Więc przepraszam jeśli zraniłem Cię nieostrożnie w miejsce dolno tylne
:).
Szkoda, ze nie wszedłeś głębiej w istotę problemu to może i ja miałbym
okazję przyznać Ci rację. To, że mam mało czasu na czytanie to także nie moja
wina.

Zapewniam Cię, że nic mi nie *uciekło*, wszystko mam pod kontrolą
:).
Tobie natomiast mogło uciec (wskutek skłonności do glajchszaltowania),
że
ruchy społeczne, formacje polityczne nie są homogeniczne i mają w swoich
szeregach członków i sympatyków o podlądach wysuniętych poza medium, co stwarza
okazję dyskursu. Zdaje się, ze to właśnie usiłujemy czynić.
Jeśli chodzi o
mnie to przypomnę, bo w poprzednim poscie już to pisałem,
(coś Ci uciekło:) że
moje poglądy w gruncie rzeczy są podobne do tych wyrażanych przez wymienione
przez Ciebie osoby, diabeł siedzi jednak najczęściej w technologii:) i o to się
często spieram.
A twierdzenie, że KP jest także lewicą obyczajową potwierdza
właśnie, że nie tylko lewicą obyczajową. Lewicowość to szerokie spektrum viking.
Rylew  - kot,   |25.01.2010 06:18:57
tak,trafiłeś w sedno. Właśnie czekam cierpliwie na coś co dałoby mi tę
satysfakcję (błogosławieni cierpliwi, ci bowiem doznają smaaku owocu z Drzewa
Poznania:).
Jak dotąd niestety rozpoznałem tylko dawno znane mi kruczki
retoryczne, takie jak, szufladkowanie, etykietowanie, odsyłanie do lektur
*poczytaj sobie* i na koniec odwracanie kota ogonem.
Zastanawiam się co Cię tak
uwiodło w retoryce vikinga… założę się, że to ostatnie :).
Pozdro !
viking   |25.01.2010 10:34:20
Rylewie ty masz dwa problemy: pierwszym jest nieumiejętność czytania ze
zrozumieniem i nieustanne przypisywanie mi poglądów, których nie mam, i to
często po kilka razy. Ja nie uważam, że zostawiam na tym forum jakieś święte
słowo, ale jeśli podejmujesz już dyskusję to czytaj co ktoś ma Ci do
powiedzenia.

Drugi problem polega na tym, że nie jesteś konsekwentny i tylko
dlatego wytknąłem Ci to ,,pieprzenie".
Mógłbym się nawet zgodzić na
chwilę z tą twoją całkowicie indywidualistyczną wersją świata. O.K. Prawicowo-
neoliberalna szwedzka partia rządząca- Moderaci, na którą z różnych powodów
zdecydowałem się zagłosować głosi właśnie skrajny liberalny indywidualizm i
walczy z ,,marksistowskim" myśleniem o grupach. Wytrzymałem Moderatów
wytrzymam i Ciebie:)
Tyle tylko, że ty niestety używasz tych swoich komunałów w
stylu ,,są różni ludzie", ,,nie szufladkujmy", ,,udawajmy,że KP jest
obyczajowo konserwatywna, bo istnieje teoretyczna możliwość, że i tacy ludzie są
w jej szeregach " itp. itd., wyłącznie w jedną stronę. Mianowicie w tą,
która pozwala Ci zbyć absolutnie każdy argument drugiej strony jako przesadny
bądź zbyt ogólny. Tyle tylko, że wszystko to co piszesz Ty można sprowadzić do
tego samego.
Środowisko GW jest o wiele większe i bardziej zróżnicowane niż
Krytyka a jednak przypisujesz całej gazecie ,,antypolskość", porównujesz ją
do ,,brudnego kożucha" i jakoś Cię szczególnie nie boli, że może tam też są
różni publicyści. Dalej można też mówić, że np. nie każdy neoliberał jest taki
jak Balcerowicz a już na pewno nie każdy jest niewrażliwy na biedę, tylko
,,diabeł tkwi w technologii"- on po prostu chce podobnego dobrobytu tylko
zaprowadzonego innymi sposobami.
Więc się zdecyduj:albo twierdzisz, że istnieją
środowiska o konkretnych poglądach i założeniach ideowych, o których można
dyskutować albo z pełną nieszufladkującą pseudootwrtością umysłu uznajesz, że
każdy pogląd jest tylko poglądem indywidualnym. Wówczas spoko, tylko stosuj tę
zasadę zarówno do KP jak i GW, zarówno do socjaldemokratów jak i neoliberałów
itd. Bo jak sobie te swoje zasady stosujesz tylko tam, gdzie to dla Ciebie
wygodne to jest to żenada.
arena  - viking   |26.01.2010 14:37:49
Dlaczego glosowales na Moderaterne a nie na Sosarne?
Pytam z ciekawosci.
viking   |26.01.2010 20:07:38
@arena

Te końcówki ,,e" w nazwach rodzą moją obawę, że myślisz o
Norwegii. A ja w Szwecji głosowałem:)

Szczerze mówiąc mam dosyć zadufania w
sobie szwedzkiej lewicy, tego jej poczucia, że ma monopol na definiowanie
rzeczywistości. Miałem nadzieję, że zmienią coś w polityce wobec imigrantów i
rzeczywiście- Nyamko Sabuni jest pierwszą na swoim stanowisku rozsądną osobą od
lat. Wcześniej zajmowały je całkowicie pieprznięte feministki. Do tego ten
dyktat absolutnej równości w szkołach. To jest straszne w tym kraju. Moderaci
chcieli tworzyć jakieś rozwiązania dla szczególnie uzdolnionej młodzieży. Poza
tym ich młodzieżówka chciała zniesienia zakazu prostytucji (nie żebym chciał
korzystać, ale przepis jest moim zdaniem całkowicie żenujący). W pewnym momencie
chcieli też zakazu obrzezania chłopców (dziewczynek już jest, tylko takie
właśnie jest słynne szw. równouprawnienie, że chłopców dalej wolno okaleczać).
Napisz komentarz
Nick:
E-mail:
 
Strona www:
Tytu?:
UBBCode:
[b] [i] [u] [url] [quote] [code] [img] 
 
Prosz? wpisa? kod antyspamowy widoczny na obrazku.

3.26 Copyright (C) 2008 Compojoom.com / Copyright (C) 2007 Alain Georgette / Copyright (C) 2006 Frantisek Hliva. All rights reserved.”


Na podobny temat

 
« poprzedni artykuł   następny artykuł »
Generated in 0.93707 Seconds