Krytyka Polityczna - Kowalska: Język sukcesu nie jest dla lewicy

Rylew

|12.07.2010 18:31:51

*Rozumiem i szanuję to, że młoda polska lewica trzeciej generacji uważa, iż
zwłaszcza w Polsce, po bolesnej transformacji, nie może sobie pozwolić tylko na

wejder1

|12.07.2010 23:49:29

To może tak w temacie, albo obok:

Żiżek o…

http://www.youtube.com/watch?v=e6Ii56mBeuk&tran…

PS.
Ostatnio rozmawiałem z kolesiem, który domagał się wolnego wejścia,
dla dzieciaków na Warszawiankę, żeby nie musiały taplać się w bajorku
na Polach Mokotowskich (koleś bez domu i pracy). W pierwszej turze głosował
na Napieralskiego, w drugiej nie brał udziału. Zdziwił mnie jego opis,
dlaczego nie głosuje na PO - bo to żydzi, etc. Ciekawa mieszanka.

kot_w_golebniku

|12.07.2010 23:07:55

Wszystko świetnie, o ile tylko ta wasza walka o "równość"
ekonomiczną nie kończy się tak:
http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,8069061,Tak…

wejder1

|12.07.2010 23:38:52

Mieszasz kwestię rzetelnego działania urzędu i samego efektu działania
kapitalizmu.

kot_w_golebniku

|13.07.2010 00:17:27

Chodzi mi raczej o kilka innych spraw:
- żądzę agresywnego fiskalizmu (dowalmy
jeszcze większe podatki, przecież są fajne i sprawiedliwe),
- fakt o którym
notorycznie zapomina lewica, że drobni przedsiębiorcy tworzą mnóstwo miejsc
pracy i bankructwo tego wstrętnego bogacza i wyzyskiwacza kosztuje w tym
przykładzie 40 bezrobotnych,
- tworzenie przyzwolenia społecznego na okradanie
jednych w imię rozdawania innym(jak to bywa w przypadku rządów w dodatku często
kiepskiego),

wejder1

|13.07.2010 01:21:09

Ja nie używam prostego przełożenia:

Przedsiębiorca = zło
Robotnik = dobro

Dla
mnie nie jest problemem - w uproszczeniu - bogactwo bogatych, tylko bieda
biednych.

Mój kumpel miał firmę, wynajmował apartamenty od ludzi i odnajmował -
jak hotel - osoba przyjeżdżającym. Miał pracownika, studenta, który otrzymywał
swoja płacę na stałym poziomie, nawet, gdy kolega musiał dołożyć od siebie, gdy
zyski nie były wystarczające. Znając życie studenta i mając doświadczenia z tego
okresu dostosowywał swój sposób pracy do możliwości czasowych studenta. Niestety
nadszedł kryzys, ludzie przestali w takich ilościach przyjeżdżać do Polski,
zwiększyła się konkurencja ze strony większych firm i przedsiębiorstwo upadło.
Problemem nie jest przedsiębiorca, problemem jest sam kapitalizm, który w końcu
opiera się na eliminowaniu mniej efektywnych przedsiębiorców, czyli np. takiego
który za dużo płaci studentowi (wolny rynek) Prowadzi także do baniek
spekulacyjnych ( w końcu one opierają się na irracjonalnym dążeniu do zysku),
które wywołują kryzysy ( z nich ma się rodzić nowa okazja na rozwój lepszych
firm). Efektem jest, przykładowo, padanie małych sklepów i pojawianie się
marketów. (Małe sklepiki wytrzymują dopóki są jakieś inne powody, dla których
ludzi chcą w nich kupować)Zamiast dziesięciu sprzedawców, masz dwóch kasjerów.
Konkurencja tworzy szerszy rynek pracy i spadek płac, pracuj albo giń. Twoją
nadzieją staje się awans i ulepszanie procesu pracy, zaciśniesz zęby , kogoś
kopniesz (ja tylko pracuję, to moje obowiązki) - szefostwo najlepiej jak o tym
‘nie wie’ - i się utrzymujesz, zaczniesz za miło traktować studenta, nie
podniesiesz wydajności, konkurencja na rynku firm, albo pracy zje cię. ( a
właściwie, mam lepszy pomysł, zaprzyjaźnisz się ze studentem i nawet zaczniesz
płacić mu mniej, jest kumplem, zrozumie). itd. itp.

Dla mnie nie jest problemem
kapitalizm, dla mnie problemem jest problem kapitalizmu samego z sobą, którego
nie potrafi przyjąć do wiadomości, takie wyparcie (odsyłam do Adama Smitha,
który sam zaczął przewidywać, jakie problemy mogą się pojawić wraz z rozwojem
wolnego rynku).

Niech bogaci będą sobie bogatymi, tylko nie kosztem
sprywatyzowania mojej osoby.

Mam wrażenie, że chciałbyś żeby, było lepiej
tylko nie zauważasz pewnych błędów w samym systemie, który proponujesz. To jest
troszkę technokratyczne, wszystko działa jest fajnie, tylko dlaczego musisz przy
tym zaciskać zęby? Proponujesz organizowanie się ludzi, a jednocześnie chcesz
jak najbardziej płynnego rynku pracy.

Druga sprawa, to mam wrażenie, że
sprowadzasz lewaków do jednego modelu, któremu niektórzy nie odpowiadają.
Wychodzisz z dogmatycznych założeń, a nie prowadzisz analizy. Naprawdę zdarzało
mi się kłócić z osobami o bardziej wysublimowanych argumentach i przyznaje mam z
nimi problem, ale o to właśnie chodzi, bo zmuszają mnie do myślenia.
Sprowadzanie lewaka do osoby nielubiącej bogatych to duże uproszczenie ( ja nie
lubię takiego podejścia, gdyż świadczy raczej o jakiejś wewnętrznej zazdrości
takiej osoby, albo nie możności odpowiedzenia na pytania, może nawet nie
możności ich zadania - to trochę tak jak w III rzeszy, mamy problem, czym on
jest, tak to Żydzi (nie globalny kryzys), mamy problem, czym on jest, bogaci,
rzućmy się na nich, może znikną, ale system trwa więc pojawią się nowi i co
wtedy można zrobić, rzućmy się na nich ponownie. Ja nie lubię takich lewicowców,
zamiast analizować, przechodzą do bezsensownego działania, z przyjemnością
zafundowałbym im samokrytykę :).

Chcesz zmieniać lewaków to funduj im krytykę,
ale nie ze swojego dogmatycznego punktu widzenia, tylko odnośnie artykułu,
trochę więcej wysiłku. Inaczej, gwarantuje Ci, naprawdę przestaną odpisywać.
Staniesz się po prostu maskotką na forum. Wszyscy mają swojego kota, mam i ja :)

Cecylia

|13.07.2010 09:32:30

W celu krytyki lewaków, chciałam najpierw poznać ich poglądy. Przeczytałam zatem
przewodnik lewicy i wiem tyle co i przed: stara lewica dzieliła pieniądze z
trudem wytworzone przez sektor (jedyny) państwowy (oraz pożyczone), nowa lewica
chciałaby dzielić pieniądze wytworzone przez fuj-liberalną (faszystowską)
gospodarkę.
Po przebrnięciu przez ble, ble, ble piękne wizje społeczeństwa
opartego na równości, wolności, sprawiedliwości, ekologii i feminizmie dotarłam
wreszcie do punktu zwrotnego, który powinien być mottem doktryny
lewicowej:
"Lewica dąży do szerokiego definiowania usług publicznych, gdyż
jest to warunek zapewniania ludziom realnej wolności. Jednocześnie dba o to, by
prowadzić politykę usług publicznych, a nie transferów publicznych. Czyli np.
woli budować przedszkola i/lub ułatwiać godzenie pracy zawodowej z opieką nad
dzieckiem niż wyplacać becikowe. Właśnie daletgo przywiązanie lewicy do wyższych
podatków to nie jej widzimisię. To z podatków są finansowane dobra i usługi
publiczne."(cytat z przewodnika lewicy)
W rzeczy samej:
PODATKI- słowo
klucz
W Szwecji podatki wynoszą 59% dochodów, średnio, u nas 19%.
Zważywszy na
to, że większą część polskiego PKB (a zatem płacą większe podatki) wytwarzają
małe i średnie przedsiębiorstwa (fuj, faszystowskie), obrażanie się na
liberalizm grozi kalectwem.
Jednocześnie, akapit wyżej, lewica deklaruje, że
nie wie jaki model państwa mógłby powyższy postulat spełnić. Wie jedno: ma to
być państwo dobrobytu.
Z całego tego utopijnego bełkotu, od którego bolą zęby,
tak jest nierealny i urwany z choinki, który można by wysłać w kosmos, ponieważ
żadne ziemskie warunki nie są w stanie spełnić jego założeń, wynika jeden
wniosek: lewica także nie ma pomysłu na dobre, zdrowe państwo. Ma jedynie
pomysł, jak pozostawać w opozycji.
To jest moja krytyka polskiej lewicy, po
szwedzka, po 20 latach kryzysu, zmieniła optykę i znalazła wyjście (w istocie
liberalne) z impasu.

wejder1

|13.07.2010 13:18:57

A co się stało ostatnio w Szwecji? Można prosić o jakieś szczegóły?

Cecylia

|13.07.2010 19:11:41

Powołując się na przykład Szwecji miałam na celu pokazanie, że na rozbudowany
socjal, czyli podstawę opcji lewicowej, potrzebna jest masa pieniędzy, która nie
bierze się znikąd.
Masa pieniędzy bierze się z dobrze prosperującej gospodarki.
I nie nazywałabym tego kolaboracją z kapitałem. A polskiej gospodarce do dobrze
prosperującej daleko.
Struktura podatkowa to jedno, a ilość pieniędzy jaką się
z nich uzyskuje to drugie. I to jest istota.
Model państwa opiekuńczego także
nie wytrzymał, jak się okazało, koegzystencji z modelem gospodarczym Szwecji.
Pod koniec lat 90-tych dokonała się potężna transformacja charakteru gospodarki
szwedzkiej, której istotą było uwolnienie kapitału (librealizm) i otwarcie się
na świat. Jest na ten temat mnóstwo opracowań. Powołałam się na ten fakt,
ponieważ, po pierwsze prawdopodobnie w obecnej sytuacji gospodarek światowych,
ich powiązań, struktury, nie ma innej drogi konstruktywnego gospodarowania, a po
drugie wcale nie musi to kłócić się, czy wykluczać z opcjami
lewicowymi.
Podstawą wolności obywatela jest jego kondycja ekonomiczna, co do
tego nie ma wątpliwości. Kondycję tę może kształtować sam, lub może pomagać mu w
tym państwo. Nie róbmy jednak wody z mózgu sobie nawzajem, nie dostrzegając roli
przedsiębiorczości i wrzucając wszystko do jednego wora z nazwą zgniły
kapitalizm.
Chciałaby jeszcze dowiedzieć się na czym polega nowość, czy
świeżość, czy też młodość obecnej lewicy?
Na koniec jeszcze mała dygresja:
kiedy w 89 roku narodziła się polska demokracja, nie wiedzieliśmy za bardzo co z
tym szczęściem począć. Na nieszczęście trafiliśmy na chłopców z Chicago, czego
skutki będziemy jeszcze długo odczuwać. Dobrze jest o tym pamiętać, kiedy
rozlicza tych, czy tamtych, czy owych.

wejder1

|13.07.2010 20:06:30

Pisząc o kolaboracji z kapitałem, miałem na myśli siłę rozwoju, która jest
zawarta w przedsiębiorczości i nie możność znalezienia alternatywy dla tych
rozwiązań. W pewnym sensie był to komplement i potwierdzenie tego, że lewica nie
ma innego rozwiązania na rozwój. Jednocześnie rodzi się pytanie, dlaczego
Szwecja nie idzie na jeszcze większą liberalizację? Faktem jest, że kapitał
prowadzi do rozwoju, ale zawsze na dole musi być ktoś, dzięki komu można uzyskać
większy zysk.

Nie wiem na czym polega nowość młodej lewicy, jestem tu od
niedawna. Może nadzieja na jakieś cudowne rozwiązanie, a może nadzieja na jakieś
normalne, kolektywne działanie przy rozwiązywaniu pojawiających się problemów,
bez chowania się za sloganami i pokładania wiary w jakieś zewnętrzne siły jak
Bóg, Wolny Rynek, czy co tam jeszcze.

Wody z mózgu nikomu nie robię, sam
pracuje u kapitalistów.

Co do przemian, no cóż, nie wszyscy na tym tak
skorzystali jak można sobie wyobrażać. Warto pamiętać, kiedy się mówi o
chłopcach z Chicago, z czyjej perspektywy się ich ocenia.

kot_w_golebniku

|13.07.2010 14:22:57

No ja akurat też nie widzę co takiego pożytecznego zdarzyło się ostatnio w tej
Szwecji. To co widzę, to głównie to, że urzędnik może zabrać rodzicom dziecko na
podstawie donosu zawistnego sąsiada. Co niestety wkrótce czeka i nas.
Co do
szwedzkiej ekonomii, to jest ona paskudna, ale sam kraj zyskuje dzięki temu, że
ludzie tam są jakby uczciwsi (gdzie w PL od razu w takich warunkach powstają
postawy z cyklu "czy się siedzi, czy się leży…") że o wpływie historii
na szwedzki "dobrobyt" nie wspomnę.

Ale za to Twój podział na starą
lewicę i nową lewicę niezwykle trafny. Uważaj - dostaniesz zaraz etykietkę
trolla.
Nie używałbym też słowa liberalizm bo ma ono w różnych środowiskach
różne znaczenie i musiałabyś sprecyzować o który z nich Tobie chodzi.

KrzysztofMazur

|13.07.2010 17:04:36

Jak już pisałem w innym miejscu, mogę to powtórzyć szczegółowo, podatki w
Szwecji są bardziej liberalne niż w Polsce.
VAT jest w Szwecji WYŻSZY.
PIT
szwedzki jest niższy niż w Polsce (z wyjątkiem działalności gospodarczej).
W
Polsce PIT + ZUS + składka zdrowotna w pierwszym progu wynosi 63 % wynagrodzenia
netto (lub 39 % kosztu pracy, albo 45 % tzw. wynagrodzenia brutto). W Szwecji
jest też duża kwota wolna od podatku, której w Polsce nie ma. Większość polskich
pracowników w Szwecji by podatku dochodowego nie płaciła.
Problem polega na tym,
że mamy dwa podatki dochodowe (PIT i ZUS) o bardzo dziwnych zasadach, co
utrudnia sensowne porównania.
Prawdą jest, że osoby o wysokich dochodach w
Polsce płacą mniej, ale główne dlatego, że są zwolnione z ZUS powyżej progu (lub
na działalności gospodarczej).

wejder1

|16.07.2010 12:08:42

A tutaj moje Guru, a propos rozwiązań ekonomicznych lewicy, a właściwie
impasie w tym temacie, o czym pisałem.

http://www.youtube.com/watch?v=cNpG0MjbXQw&feat…

wejder1

|16.07.2010 12:13:06

Dokładnie w momencie 2:00, ale i tak polecam w całość bo tam są różne elementy.

kot_w_golebniku

|13.07.2010 14:16:36

@wejder1:
Jeden z bardziej sensownych i wyważonych postów jakie tutaj
widziałem. Niestety większość Twoich kolegów reaguje zupełnie inaczej.
Jakikolwiek tekst napisany w obronie przedsiębiorców (czyli tych szewców,
drobnych sklepikarzy itp. ja naprawdę nie bronię korporacji) kończy się
rzuceniem etykietki neoliberała albo wręcz trolla i zakończeniem dyskusji.
Czasem powoduje to zmęczenie, niechęć i prowokuje do agresji. Chyba nie ma się
co dziwić agresji gdy stale ktoś nie siląc się na próbę zrozumienia Twojego
stanowiska szufladkuje je wygodnymi etykietkami. Czasem też zdarza mi się
przesadzić żądając więcej po to aby otrzymać mniej. A czasem zwyczajnie
prowokuję aby wzniecić dyskusję :-)

Zdaje się też, że widzimy podobne problemy,
ale wyciągamy inne wnioski co do tego jak je rozwiązać. Wg mnie rozwiązaniem nie
jest mniej wolnego rynku tylko więcej. Współczesne regulacje fiskalne tworzy się
niby przeciwko korporacjom, ale de facto cierpią na nich mikrofirmy. Duży ma
sztab doradców oraz dojścia u polityków. Że już nie wspomnę o skandalicznej
nierówności w postaci zwolnień podatkowych dla niektórych.
Podobnie z podatkami
dochodowymi, które tak lubicie. One są z gruntu niesprawiedliwe, bo nie
opodatkowują majątków, a wyłącznie pracę. W dodatku można nadać i 10 progów
podatkowych dla najbogatszych, co z tego skoro płacą oni promile wszystkich
przychodów, bo najbogatsi mają doradców podatkowych albo rezydenturę na Malcie
(a propos Szwecji, wiecie że członkowie ABBA mają rezydenturę poza krajem :)?
).
Również mikroprzedsiębiorczość to jest coś do czego powinno zachęcać się
ludzi a nie zniechęcać (znów dziś czytam w prasie jak "komandosi" US
gnębią drobnych handlarzy nad morzem). Praca na swoim to przede wszystkim
wolność i możliwość samostanowienia nieporównywalna do pracy u kogoś. W zdrowym
społeczeństwie nawet kilkadziesiąt osób powinno być swoimi szefami. Pieniądze są
tutaj na drugim miejscu.
Tu naprawdę nie chodzi o bogacenie się, niewidzialne
ręce, korporacje i inne głupoty, tylko o danie ludziom trochę wolności
ekonomicznej. Lewica niestety próbuje wprowadzać w tej kwestii pruski rygor i
narzucać ludziom władzę urzednika, który wie lepiej na co wydać pieniądze, gdzie
i jak inwestować itp.

Uff, mam nadzieję, że nie będę musiał tego wszystkiego
pisać drugi raz :)

wejder1

|13.07.2010 16:09:59

A czy potrafisz dostrzec problematykę w samym słowie wolny rynek? Cytując
Żiżka, który sparafrazował Churchila:

"własność prywatna to
najgorszy z możliwych ustrojów, ale jak wiemy z doświadczenia, lepszego
dotąd nie wymyślono"

http://www.youtube.com/watch?v=QREfs2Tb_CM&feat…

czas: 1:44 (polecam całość filmu, składa się na youtube z 8 części - nie
przeraź się jedną scenką, jeżeli obejrzysz całość to skapujesz mi o
co chodzi, ja prawie w tym momencie nie
wyłączyłem telewizora)

Problemem lewicy jest fakt, że nawet Szwecja,
ujmując to radykalnie, musi kolaborować z kapitałem. SLD ustami Wenderlicha
mówi, przede wszystkim gospodarka, bez
nieodpowiedzialnego rozdawnictwa (ostatnio w Polsat News).
Mam wrażenie, że kwestia Grecji też jest dziwnie interpretowana. Z
jednej strony dopóki wszystko idzie okej w gospodarce światowej Grecja
działa, korzysta z tego i żyje na koszt innych, gdy dochodzi do krachu
nagle okazuje się, że problemem była tak funkcjonująca gospodarka, a nie
przekręty - wszyscy zapominają, że do niedawna dzięki niej mogli
działać (przy najmniej na podstawie mojej pobieżnej wiedzy). To trochę
przypomina scenkę z ‘Avatara’, gdy dowódca ludzi, mobilizuje
ich, mówiąc, że ‘terrorem odpowiemy na terror’ - zupełnie nie
pamiętając co przed chwilą zrobiono mieszkańcom planety.

Mówiąc wolny
rynek, widzisz tych małych przedsiębiorców. Ja mówiąc wolny
rynek widzę, jak Ci lepsi zjadają mniejszych i powstaje korporacja,
potem monopol. Zakładasz, że wolny rynek to stabilność, ja widzę dynamikę.
Tu nie chodzi o rozgrywkę na poziomie detali tu chodzi o rozgrywkę na
poziomie całego systemu, ideologii, tego co widzisz, gdy coś mówisz. Nie
rozróżniając tego, żadna z Twoich propozycji nie zostanie poprawnie
zinterpretowana. (dla mnie określenie kogoś Trollem może wskazywać na
trollowatość osoby, ale przede wszystkim świadczy o słabości oponenta,
który nie potrafi znaleźć odpowiedniej cegiełki - czy raczej brakującej
cegiełki - w jego konstrukcji myślowej, wtedy pozostaje wycofanie się
na z góry upatrzone pozycje i ufortyfikowanie się w okopach Świętej, czy
Nieświętej Trójcy - wydaje Ci się, że walisz jakimiś argumentami,
a konstrukcja o dziwo trwa). Rozmowa na poziomie ogólników, zawsze się
tak kończy. (mówisz o detalu, ale naprawdę widzisz ogólnik
- przykładowo, szczęście dla wszystkich - według mnie każda ideologia,
niezależnie od różnic widzi to samo).

Uznajesz, że mały przedsiębiorca
nie myśli o pieniądzach, więc co jest jego motywacją do działania?
Bycie przedsiębiorcą to ryzyko, trzeba ryzykować, więc coś trzeba w zamian
dostać, mieć motywację.Nawet jeśli to nie są pieniądze, jest myśl o
rozwoju, realizowaniu się, wygrywaniu kolejnych potyczek (po co milionerowi
więcej milionów?), czy czego tam chcesz. Przedsiębiorca, który tak nie
myśli, chce małej stabilizacji, prędzej, czy później zginie, albo rozbity
przez siły konkurencji, albo dzięki politycznym wpływom złego
przeciwnika :). Kapitalizm to nie stabilność, kapitalizm to dynamika
osadzona w samej konstrukcji człowieka i to
jest problem.
(jakoby)

Niektórzy mówiąc wolny rynek, mają na myśli
tekst w stylu"skończmy z tym pieprzeniem, ludzie to egoiści i trzeba
system na tym oprzeć", a wcale tak nie jest,
mały przykład:

[url]]http://www.youtube.com/watch?v=u6 XAPnuFjJc&tran
slated=1[/url

Nadal nalegałbym na nie upraszczanie pewnych rzeczy. A
propos odnoszenia się do lewicy i nawiązywania do starego systemu,
chciałem tylko przypomnieć co róża Luksemburg powiedziała o rewolucji
rosyjskiej. Określiła tamtejszy ustrój, nie dyktatura proletariatu,
tylko dyktaturą Lenina nad proletariatem.

Uderzając w takie struny
nie dostrzegasz większej złożoności sytuacji.

Zrezygnowałbym też z
protekcjonalnego tonu. Krytyka, to nie ocenianie otaczającego
Cię świata (to też), ale nieufność do własnego sposobu myślenia. Można
sobie zadać pytanie: ‘jeśli inni są dla mnie głupi, to czy jest możliwość,
że ja też jestem w ich oczach głupi? dlaczego?’

Jeżeli przychodzisz
do jakiegoś miejsca z góry definiując się jako wróg, zostaniesz
potraktowany jak wróg.

Upraszczasz sprawę mówiąc lewica,
mówisz niewola, jakby wyrzucenie z pracy było prawem do wolności i
rozwijania się w nowej dziedzinie, w nowej pracy. To dla mnie nie wolność
tylko konieczność tak działającego systemu, a słowo ‘wolność’ to tylko
frazes, ideologia.

W temacie tej wolności, a może obok:

http://www.youtube.com/watch?v=u5um8QWWRvo&feat…

kot_w_golebniku

|13.07.2010 18:46:52

Przyznaję że sformułowanie ‘wolny rynek’ nie jest zbyt szczęśliwe. Faktycznie
rynek nie może być wolny, bo to twór abstrakcyjny, wolni mogą być ludzie i
interakcje między nimi. To jest jedna z ważniejszych rzeczy w tej układance.
Zbyt dużo regulacji i władzy rządów to zawsze mniej wolności dla ludzi. Nie do
końca rozumiem czemu różne grupy polityczne zawsze sobie myślą "ok, jest
teraz źle, władza jest niesprawiedliwa, ale gdy MY przejmiemy władzę to będzie
ona automatycznie sprawiedliwa". Dlaczego ludzie wciąż się na to nabierają?
Problemem jest przecież nadmiar władzy po stronie urzędników i rządów a nie ich
niedobór.

Przyznaję też, że słowo "lewica" jest gigantycznym
uproszczeniem. Nie ma sensu współcześnie jednowymiarowy podział lewica-prawicy.
Większy sens ma dwuwymiarowy: wolność ekonomiczna i osobista.

Problemem takich
komentarzy jest niestety nieodłącznie towarzysząca im skrótowość. Muszę używać
skrótów, bo nie napiszę tutaj całej książki bo nikt mnie nie przeczyta. A
agresję z kolei rodzi zwykle agresja, której nie widać (może jest w innym
poście).

Swoją drogą sporo w Twojej wypowiedzi protekcjonalnego tonu :)

wejder1

|13.07.2010 19:26:53

No cóż, trochę tego protekcjonalnego tonu może być. Ale jest na to prosty
sposób, wystarczy nie czytać emocjonalnie tego co inni piszą tylko odnieść się
do konkretów. Wypowiedzi na necie często mają charakter emocjonalny, a to tylko
sposób odbioru przez Ciebie danego tekstu. Nie wiesz jak ja to mówię, nie wiesz
jakie mam emocje, więc naprawdę nie warto. Emocje internetowe to czasami rozmowa
między ja, a ja. Już wiele razy zdarzało mi się, że ktoś się czymś zirytował co
napisałem, a ja po prostu miałem co innego na myśli. ( i na odwrót )

Ok,
mówisz o wolności ekonomicznej, ale ta płynność na rynku pracy nie jest
wolnością ekonomiczną. Dla mnie wolność ekonomiczna to brak strachu przed
zwolnieniem, poczucie posiadania odpowiedniego wynagrodzenia za moja uczciwą i
rzetelną pracę etc. Tutaj można byłoby zaaplikować wolność ekonomiczną do samej
działalności przedsiębiorców, może dla pracodawcy płynny rynek pracy jest
urzeczywistnieniem wolności ekonomicznej, ale dla mnie nie. Oczywiście nie da
się ukryć, że wolny rynek dostarcza wielu możliwości, przedsiębiorcy kreują
pracę, oni umożliwiają poprawę standardu życia, przynajmniej materialnego. Ale
jednocześnie, nie należy zapominać o procesach, o których mówiłem wcześniej,
które zachodzą równolegle.

Można by było powiedzieć, że gdy mówi się o wolności
ekonomicznej, należy spytać, dla kogo jest ta wolność ekonomiczna?

Teraz jest
taka sytuacja, że nawet jak posłuchasz o urlopie w telewizji to stanowi on
element Twojej pracy, wypoczywasz by lepiej pracować, dbasz o zdrowie, by lepiej
pracować, uprawiasz medytację, by nie stresować się w pracy i lepiej pracować,
robisz drzemkę w pracy by być bardziej kreatywnym i lepiej pracować itd.
Realizujesz się pracując, to jest sens życia. A ja uważam, że praca to raczej
przykra konieczność, można ją lubić, bądź nie, ale to tylko konieczność.
Natomiast mówiąc o wolności względem pracującego tworzy się wrażenie, że on tego
pragnie.

A co do tej protekcjonalności, to raczej widać to po Twoim niku,
przynajmniej to tak odczytuje.
‘kot_w_gołębniku’. Ja tylko chciałem w tym
miejscu zwrócić uwagę, że gołębie nie są takie niewinne, w końcu kto tych gołębi
najwięcej wypuścił w historii? :)

kot_w_golebniku

|13.07.2010 22:02:00

Pisząc "Dla mnie wolność ekonomiczna to brak strachu przed
zwolnieniem,
poczucie posiadania odpowiedniego wynagrodzenia za moja uczciwą i rzetelną pracę
etc."
wydaje mi się, że masz bardziej na myśli bezpieczeństwo, które też
jest cenne, ale wydaje mi się że w dzisiejszym świecie jest go za dużo, a za
mało wolności. W innym świecie byłby pewnie za większym bezpieczeństwem.

Moje
oceny na pewno są trochę subiektywne, ale czyje nie są? Dla mnie (jako
pracobiorcy żeby było jasne) elastyczny rynek pracy jest lepszy. Bo jak jest
duży ruch, to łatwiej zmienić pracę gdy denerwuje mnie szef burak. Wynika to
może z tego że nie mam nic przeciwko zmianie pracy co 2-3 lata a wręcz uważam
taki tryb za rozwijający. Obecnie zbyt dużo ludzi nastawia się na pracę 30 lat w
tym samym miejscu. Nie chcę im oczywiście niczego narzucać, ale promuję inne
podejście.

A co do nicku… nie wymyśliłem go wchodząc na KP tylko wcześniej
więc to nie jest żaden strzał w nikogo osobiście ani nawet w to środowisko. Tak
tylko wyszło że może prowokuje :)

wejder1

|14.07.2010 00:13:29

Mówiąc wolność ekonomiczna właśnie miałem na myśli wolność od przymusu
‘wyboru’. (co nie znaczy, że jestem za przymusem nie wybierania).
Ludzie wybierają często pracę, nie dlatego, że coś chcą robić, ale
dlatego, że muszą to robić bo tak się złożyło.(mam nadzieje, że to jest w
miarę jasne)

Mówisz, że chcesz mieć możliwość dowolnego wybierania
pracy, jak to się łączy z możliwością wyboru dowolnego pracownika przez
pracodawcę, za taką płacę jak mu odpowiada. To jest założenie, gdzie
wszyscy mogą wybierać sobie co chcą i pracownik i pracodawca. Numer polega
na tym, że możesz wybrać tylko to co dopuszcza do życia ‘wolny rynek’.
Jeżeli nie będziesz odpowiednio wykwalifikowany to nie załapiesz się
na odpowiednie wynagrodzenie, jeśli będziesz dobrze wykwalifikowany to
może się okazać, że konkurencja na rynku jest taka, że minimalnie
więcej zarabiasz, a w dodatku więcej pracujesz. Ludzie podnoszą swoje
kwalifikacje i nagle okazuje się, że jest ich za dużo. Wolny rynek dąży do
obniżenia kosztów pracy do minimum egzystencji. Gdyby nie płace
minimalne, niektórzy ludzie, z żadnymi, bądź powszechnymi kwalifikacjami,
pracowaliby za kromkę chleba i kąt do spania.

Jestem całkowicie
za możliwością wyboru dowolnej pracy, z dobrym zarobkiem i fajnym
szefem i jestem też za tym , żeby pracodawca wybierał sobie dobrego
pracownika za odpowiednią płacę i z miłą osobowością. Tylko, że wolny
rynek wcale nie dąży do tej idylli, bez regulacji sam by się rozwalił (to
regulacje umożliwiają zminimalizowanie negatywnych skutków społecznych
działania wolnego rynku, w końcu nie działasz na liczbach, tylko ludziach,
jeżeli pozbywasz się tych regulacji to przygotuj się na wyprowadzenie
wojska - to chyba teraz miało miejsce w Panamie- albo do życia w Chinach,
bo tam masz prawdziwe warunki do działania wolnego rynku, bez
demokracji i z czołgami)

A propos Panamy.

http://translate.google.pl/translate?hl=pl&lang…

A tu dlaczego czasami warto zwrócić uwagę na czarnych.
http://info.wiara.pl/doc/565945.Panama-Kosciol-…

Cecylia

|14.07.2010 11:13:33

Mechanizmy chroniące pracowników są absolutnie konieczne, w przypadkach
patologicznych. Chciałabym jednak zwrócić uwagę na drugi koniec
kija.
Statystyczny pracodawca bardzo ceni sobie wykwalifikowanego, lojalnego
pracownika, który pewnego dnia zupełnie niespodziewanie po prostu nie rezygnuje
z pracy bez ostrzeżenia. Pracodawca zatrudnia, daje praktykę, doświadczenie,
zaplecze. Pracownik korzysta, a potem idzie, gdzie dadzą więcej.
Mam wrażenie,
że Twoje rozumienie wolności ekonomicznej sprowadza się do znanego skądinąd:
"czy się stoi czy się leży, pensja się należy".
Prawda jest taka, że
etos pracy w naszym społeczeństwie, a co za tym idzie jej standardy są niskie.
Wolny rynek trochę tę sytuację zmienił.

wejder1

|14.07.2010 14:57:27

Nie, nie chodzi mi o "czy się stoi, czy się leży, pensja się
należy". Jestem temu przeciwny. Nie widzę powodu, dlaczego nie
należy starać się wykonywać poprawnie swoich obowiązków. Prawo zawsze
będzie tutaj niedoskonałe, z jednej strony zbyt liberalne może prowadzić do
nadużyć pracodawcy - co jest zrozumiałe, w końcu konkurencja wymaga -
z drugiej zbyt restrykcyjne może prowadzić do nadużyć pracownika, który sam
z siebie nie jest dla mnie wyznacznikiem czegokolwiek, może być tak
samo mendowaty jak pracodawca. Ja raczej nawiązywałem do
samej struktury ideologicznej Wolnego Rynku, gdzie wynikająca z
przymusu okoliczności utrata pracy, ma być interpretowana jako okazja, masz
się z tego cieszyć. Dla mnie problemem nie są różne relacje, dla mnie
problemem jest ideologia, która ma gwarantować piękny świat i umożliwia
unikanie rozważania problemów, które napotykamy na drodze. (w to
wchodzi też prosta ideologia rozdawnictwa, której najbliższy chyba jest
Lepper).

Mógłbym, w uproszczeniu, postawić znak równości
pomiędzy ‘złym’, wyzyskującym przedsiębiorcą, a obijającym się
kolesiem, który świadomie rezygnuje z pracy i żyje na koszt innego
pracownika.

Problem polega na tym, że osoba nie mogąca pracować wcale
nie musi tego robić na podstawie swojej decyzji, a przedsiębiorca po
prostu musi spełnić wymagania akcjonariuszy, czy wolnego rynku. (mam
wrażenie, że zaraz zmienie sie w faszystę ;) ).

Słowo wolność, raczej
w tym przypadku ma służyć zamaskowaniu słowa przymus.

Objawem funkcjonowania takiej ideologii był krótki wycinek ze Szkła
Kontaktowego, gdzie przemiksowano obietnice Jarka i Bronka. Oczywiście
wiadomo, że chodzi o żart z kiełbasy wyborczej fundowanej ludziom
(mimo wszystko zwróciłbym uwagę na rodzaj tej kiełbasy). W całym filmiku
znalazła się wypowiedź Jarka, że nie należy wykorzystywać młodych
pracowników, w studio, nikt na ten element nie zwrócił uwagi (pewno po
dopytaniu się prowadzący wyraziliby niechęć do tego procederu, ale mi
chodzi raczej o zwykła obojętność, jakby to musiało być i tak
funkcjonować):

http://www.tvn24.pl/2353387,28378,0,4,1,obietni…

A co do mentalności to polecam film "Ile waży koń trojański" -
reakcyjny, burżuazyjny film, o tym jaki piękna jest Polska po
przemianach - przynajmniej w tle, bo główny temat jest inny - ale za
to posiadający jedną piękną scenkę, porównanie podejścia do uczciwości
Polaka i Szweda. (reszta filmu powinna być ocenzurowana, ale samą tą
scenkę powinno puszczać się, w polskich metropoliach, miasteczkach i wsiach
;) )

Cecylia

|15.07.2010 08:02:40

Mam wrażenie, że nadinterpretujesz pojęcie wolnego rynku.
Wolny rynek to po
prostu pewien model funkcjonowania rynku, który nie ma nic wspólnego ze
szczęśliwością, czy wolnością ekonomiczną (nie bardzo zresztą wiem czym ona
miałaby być). To są twarde zasady i pojęcia wolności w jego kontekscie można
używać jedynie w momencie chęci przystąpienia do gry.
Akurat wolny rynek nie ma
żadnej struktury ideologicznej, jedynie same konkrety.
Zjawiska towarzyszące,
czy efekty uboczne zawsze są i to im należy się przyglądać i tworzyć regulacje
zabezpieczajace. I to jest właśnie rola państwa, co zresztą, też już ktoś
zauważył.

wejder1

|15.07.2010 13:12:54

Cóż muszę się zgodzić, pod warunkiem, że przeczytasz z jakiej
pozycji
wychodzą niektóre osoby krytykujące lewicę. Mam wrażenie,
że często
głównym hasłem jest totalność państwa, która zabiera
możliwość
decydowania o sobie i swoim losie, czyli zabiera wolność,
a rozwiązaniem
jest ograniczenie państwa do minimum i umożliwienie
Wolnemu Rynkowi
tworzenie dobrobyty i Wolności. Sama wychodzisz z innej
pozycji, domagasz się
realnych, ekonomicznych rozwiązań i to jest co
innego.

Można byłoby sobie zadać pytanie, czy w momencie
nałożenia jakiejś
regulacji na rynek, np. minimalne płace, mamy do
czynienia z wolnym
rynkiem, czy regulowanym wolnym rynkiem? (ja jestem
za drugim
określeniem), to dlaczego używamy nadal słowa wolny
rynek?

Chciałbym, żeby ludzie postrzegali zjawiska, czy rzeczy
jako mechanizmy,
ale przyjrzyj się niektórym wypowiedzią,czy mówiąc
wolny rynek mają
na myśli mechanizm, czy idee idealnego dobrobytu,
takiego, a nie innego
porządku, który zapanuje i pięknej wolności.
Wystarczy, żebyś spojrzała na wypowiedź
zamieszczoną poniżej, od
pana Swojskiego.

A co do wolności ekonomicznej, to dlaczego nie
nazwać jej regułą
ekonomiczną, w końcu nikt w grach, jak piłka nożna,
szachy, czy coś
innego nie mówi o wolności do czegoś, tylko
o regułach. Według mnie
wynika to z faktu, że słowo wolność, ma też
inne znaczenie, niż tylko
reguła.

To jak sama zauważyłaś, ze słowem
szczęście, co ono ma oznaczać?

Oczywiście zdaje sobie sprawę, że to
jest rozważanie na poziomie
symboliki słów, i nie jest odniesieniem do
Twojego pytania o zdolność
do realizowania realnego
programu gospodarczego ze strony lewicy. Ale to
już było omawiane
wcześniej, lewica ma trudność z tym i to co teraz
potrafi to jakaś forma
kolaboracji z kapitałem i opis tego co sama
zamieściłaś.

Ale jeżeli
gospodarka to realizm i nie ma nic wspólnego z symboliką
słów, to dlaczego
w momencie kryzysu problemem stało się pytanie ‘czy
ludzie ponownie
uwierzą w system’, ‘potrzebna jest wiara, że wszytko
działa’, dlaczego nie
odniesiono się do konkretów, dlaczego analitycy
nie
potrafili powiedzieć co jest grane, co się stanie,
jakie będą
konsekwencje obecnych zdarzeń, w końcu konkret powinien
prowadzić do
konkretnej odpowiedzi.

Słowa mają bardzo duże
znaczenie. Nawet po Twojej wypowiedzi o
konkretności i twardości
wolnego rynku, mam wrażenie, że mogę więcej
powiedzieć o Twoim spojrzeniu
na świat, niż o samym mechanizmie wolnego
rynku.

I jeszcze jedno,
jeżeli o kwestię wolnego rynku i znaczenia słowa. Użyłaś określenia:

Cytat:

Zjawiska towarzyszące,
czy efekty uboczne zawsze są

Wiem, że możesz używać to do celów opisu, ale w zasadzie mówiąc Wolny
Rynek, ja mam na myśli też te rzeczy, tzn. nie jako element
towarzyszący, tylko jako jeden z integralnych elementów słowa Wolny
Rynek. Jeszcze bardziej upraszczając, słowo

Cytat:

Wolny Rynek

Cytat:

To są twarde zasady i pojęcia wolności w jego kontekscie można
używać
jedynie w momencie chęci przystąpienia do gry.
Akurat wolny rynek
nie ma
żadnej struktury ideologicznej, jedynie same konkrety.
Zjawiska
towarzyszące,
czy efekty uboczne zawsze są

Mam nadzieje, że wystarczająco jasno wytłumaczyłem o co mi chodzi.

Swojski

|14.07.2010 18:25:05

oj, widze ze wyznawcy Lenina bardzo nie lubia wyrazu ‘wolny", ‘wolnosc’,
‘liberalny’ …

tak, tak - wolnosc istnieje i jest piekna.

wejder1

|14.07.2010 18:39:01

Jejku, ale upraszczasz.

wejder1

|13.07.2010 16:21:29

A co do WATu i PITu, to sam nie wiem co lepiej działa, co o tym mam myśleć i na
razie obserwuje. Nie sądzisz, że decyzje podejmę taką, a taką, bo ktoś tak mówi.

wejder1

|12.07.2010 23:49:12

I tak jeszcze w temacie, albo obok.

Żiżek o…

http://www.youtube.com/watch?v=bP-cqJ3RPgk&feat…

Antykolektywista - Liberalizmu według pomysłów Janusza Korwina

|14.07.2010 07:52:22

Mikke sobie nie wyobrażam.natomiast mam wrażenie,że według tzw.ideowych
lewicowców najlepszym ustrojem byłoby coś w rodzaju komuny.

Antykolektywista

|14.07.2010 07:57:07

W imię jakieś iluzji równości najchętniej uregulowaliby życie jednostek i rodzin
bardzo szczegółowo,od przedszkola po emeryturę, i w dużej mierze im się udało to
uczynić.

Antykolektywista

|14.07.2010 08:08:16

Jeżeli ktoś na poważnie traktuje pogląd,że własność prywatna jest najgorsza z
możliwych,ale nic lepszego nie wymyślono,to znaczy,że jest zwykłym
totalitarystą.Własność prywatna jerst podstawą wolności i dokonywania wyborów
życiowych,jest ona również fundamentem niezależności od ludzi,obcych i
kompletnie innych od danej jednostki, pod względem pewnego życiowego
światopoglądu,którzy mniej lub bardziej chcieliby swój światopogląd narzucić.

wejder1

|14.07.2010 13:40:17

Interpretujesz te słowa tylko w jedną stronę, nie chcąc zauważyć
dwuznaczności. Nawet w naszym prawie własność prywatna nie jest
wartością absolutną. Przy inwestycjach strategicznych państwo ma prawo
wywłaszczyć obywatela za odszkodowaniem. Przykładem może być
kopalnia odkrywkowa w Bełchatowie, gdzie parę lat temu, żeby otworzyć
nowy odcinek trzeba było wywłaszczyć osobę wbrew jej woli. Przykładem może
być także kontynuacja budowy trasy siekierkowskiej w Warszawie, gdzie,
trzeba było wywłaszczyć przymusowo właściciela komisu (mimo
wysokich odszkodowań właściciel nie chciał się zgodzić na sprzedaż
działki, dopiero podciągnięcie inwestycji pod projekt Euro 2012 umożliwiło
to - jednak piłka nożna może do czegoś służyć). Nie oznacza to
też robienia sobie z własnością ludzi co się żywnie podoba
urzędnikowi, ja nawet uważam, że w przypadku takich wywłaszczeń jakie
opisałem powyżej powinny być stosowane wyższe odszkodowania, niż cena
rynkowa danej nieruchomości.

Ja przez lewicowość nie rozumiem życia w
komunie, sorry, ale doświadczenia z przygotowań do lotu na marsa raczej
skłaniają do wniosku, że przebywanie w tej samej przestrzeni, tych
samych ludzi może skończyć się interwencją policji. Ludzie powinni mieć
możliwość wyboru, jeżeli chcą żyć w komunie ok, jak chcą mieć
własną przestrzeń i robić sobie w niej co chcą to też ok. Przez
lewicowe podejście prędzej rozumiem możliwość znalezienia sposobu na
kolektywną współpracę, gdy mamy wspólny problem i tyle. Nie oddawanie
rozwiązań w ręce Boga, lub Wolnego Rynku.

Przykładem może być kwestia
Ekologów i powodzi. W potocznym mniemaniu, jeśli takie
jest, ekologowie bronią, jakiejś roślinki, lub zwierzaczka, a w
rzeczywistości jest to problem nieprzestrzegania obowiązującego w Polsce
prawa i stosowania rozwiązań (np. coraz wyższe wały), które gdzie
indziej ,DOŚWIADCZALNIE, okazały się nieskuteczne. Przykładowo w Niemczech
rzeki do względnego niedawna były mocna regulowane, a jednak w 1997
mieli wielką powódź, po tym zdarzeniu zmieniono politykę antypowodziową,
u nas nie. (mała dygresja, naprawdę nie mogę się powstrzymać,
ostatnio słyszałem taki dowcip - pewno pochodzi z 1997 roku - "dlaczego
Niemcy nie mogą poradzić sobie z powodzią? Bo nie da się jej
rozstrzelać :)", a właściwie parafrazując na nasze warunki,
"dlaczego Polacy nie mogą poradzić sobie z powodzią? Bo nie da się jej
poświęcić") Odnosząc się do naszej powodzie to chciałem
przypomnieć zdjęcia z procesji w czasie powodzi, budowanie kapliczek z
worków - przynajmniej w jednym miejscu. Czy w ten sposób można
rozwiązać taki problem? Oczywiście, że nie. Potrzebne jest wspólna rozmowa,
rozważenie za i przeciw i decyzja. Ja tak rozumiem lewicowość. A słowo
Komuna, dla mnie może mieć też takie znaczenie ideologiczne jak Bóg, czy
Wolny Rynek. Powiesz żyjmy w Komunie, a wszystko samo się rozwiąże, ja
tak nie uważam. W końcu w Rosji też tak było, myślenie o jakiejś
wyimaginowanej przyszłości, która usprawiedliwia wszystko, zamiast
rozwiązywania problemów, które spotykają ludzi - ta wieczna Wojna o Pokój.
Nie sądzę, by był jakiś wyraz z dużej litery, który może zapewnić nam
dobrobyt, bez potrzeby zdobywania wiedzy i zaangażowania. Świat jest
chaosem i nie ma słowa Abra Kadabra, który go uporządkuje.

Kwestia
emerytur jest problemem,(pojawienie się ich jest związane
z Bismarkiem, który dał, bodajże wiek 72, przy ówczesnej średniej
życia czterdziestu paru lat - co jest w prostej sprzeczności z obecną
sytuacją) z jednej strony, w obecnym systemie, bez podniesienia wieku
emerytalnego wszystko się sypnie, z drugiej strony ZUS faktycznie
pozbawia ludzi dochodu i zwiększa koszty pracy uniemożliwiając szerszy
rozwój rynku pracy, z trzeciej, jeżeli komuś coś nie wyjdzie,
podejmie złą decyzję to ma zdychać na ulicy? (no chyba, że nadasz mu
jakąś metkę Głupka, Nieroba, czy Podludzia i w ogóle odseparujesz się od
niego -w czym , jak historia dowodzi, ludzie są całkiem sprawni-
ewentualnie rzucając mu charytatywne okruchy - najlepiej od ludzi, którzy
poprzez spekulacje na giełdzie i związaną z nimi rozpierduchę dadzą tę
1/10 zysków na jakiegoś biedaka w zamian za lepsze samopoczucie -
nie zważając na to, że ta spekulacja najpierw doprowadziła tych ludzi
do utraty pracy -

http://pl.wikipedia.org/wiki/George_Soros

- co nie zmienia faktu, że są ludzie którzy dzielą się z innymi nawet,
gdy sami mało mają - w jednym punkcie PCK dla powodzian, w
którym zdarzyło mi się być, prowadząca pani opowiadała, jak niektóre
osoby potrafiły pojawić się po parę razy dziennie, żeby donieść coś.
Zresztą nawet założenie, że bogaci mając coś będą się tym dzielić,
jest dla mnie fikcyjne, z filmu dokumentalnego wiem, że Bill Gates wcale
nie chciał zajmować się filantropią, dopiero po długich namowach
jakiejś przyjaciółki zgodził się na pomysł zabawy w Zbawcę Świata)
To są
problemy o takiej złożoności, że bez wiedzy i próby podjęcia wspólnej
decyzji nie da się tak ciągnąć dalej.

Wspominałem o piłce nożnej,
niedawno w związku z moją pracą miałem możliwość przysłuchania
się wypowiedzi pana Bieleckiego. Pytał się kto komu kibicuje i takie
tam. Powiedział wtedy ładną rzecz, że ma wrażenie, że obecne
mistrzostwa świata przypominają mu igrzyska przed upadkiem Rzymu,
wielka impreza, splendor, a świat przecież płonie. Pytanie kto go ugasi,
jakie rozwiązanie przyjmiemy, jak będzie świat wyglądał
następnego ranka. Obawiam się, że bez kolektywnego działania możemy
obudzić się w Chinach.

Antykolektywista

|14.07.2010 14:25:43

Ja nie wiem jak ty pojmujesz lewicowość,ale wiem z własnych obserwacji
współczesnej rzeczywistości,w której dominuje porządek oparty na ideach
lewicowych,że lewicowość sprowadza się do ustawowego uczynienia z ludzi jednego
wielkiego kolektywu.I trzeba ogromnego samozaparcia,żeby kolektywowi nie dać
wdeptać w ziemię.
Pominę już tu rozważania jakichś kwestii podatkowych,bo to sa
odrębne,bardzo obszerne,rozważania też .Niemniej jednak prosta życiowa
sprawa,ktoś ma np. talent i lubi się uczyć języków obcych, w obecnych realiach
nie będzie miał szansy zacząć się ich uczyć w takim wieku by w wieku 25 lat mieć
bardzo dobrze płatny zawód tłumacza przysięgłego chociażby z kilku języków. W
dzisiejszych realiach będzie musiał realizować ( nawet w prywatnej szkole ) te
sam program szkolny,ustalony przez władzę ludową, do osiemnastego roku życia,
mimo,że wie,że biologia go kompletnie nie interesuje a z plastyki jest
antytalentem i jest to po prostu strata czasu w życiu. A następnie,w wieku 25
lat być tym samym sfrustrowanym absolwentem wyższej uczelnii. I dopiero po
trzydziestce,jak odpowiednie samozaparcie i zamożnych rodziców,może myśleć o
rozpoczęciu wymarzonej przez siebie kariery zawodowej. Żyjemy w pewnym rodzaju
łagodnej komuny,w której wszyscy w maskymalny możliwy sposób,mają robić wszystko
ze wszytkimi, w imie iluzji równości.

Antykolektywista

|14.07.2010 15:00:57

A pełne bicia piany spory o to czy dzieci powinno się wychowywać bardziej
konserwatywnie,czy też bardziej postępowo,w których jedni udowadniają innym,że
należy dziecku kazać chodzić do kościoła,czy też dać mu prezerwatywę w wieku 15
lat. W normalnych warunkach ( mniej skomunizowanych niż obecnie ) rodzice
mieliby prawo wychować dzieci jak uważają za słuszne,jedni wychowaliby w
duchu,że w wieku lat nastu powinno się mieć chłopaka,lub dziewczynę,a inni,że
wiązać to się powinno bardziej na stałe,najlepiej w małżJa nie wiem jak ty
pojmujesz lewicowość,ale wiem z własnych obserwacji współczesnej
rzeczywistości,w której dominuje porządek oparty na ideach lewicowych,że
lewicowość sprowadza się do ustawowego uczynienia z ludzi jednego wielkiego
kolektywu.I trzeba ogromnego samozaparcia,żeby kolektywowi nie dać wdeptać w
ziemię.
Pominę już tu rozważania jakichś kwestii podatkowych,bo to sa
odrębne,bardzo obszerne,rozważania też .Niemniej jednak prosta życiowa
sprawa,ktoś ma np. talent i lubi się uczyć języków obcych, w obecnych realiach
nie będzie miał szansy zacząć się ich uczyć w takim wieku by w wieku 25 lat mieć
bardzo dobrze płatny zawód tłumacza przysięgłego chociażby z kilku języków. W
dzisiejszych realiach będzie musiał realizować ( nawet w prywatnej szkole ) te
sam program szkolny,ustalony przez władzę ludową, do osiemnastego roku życia,
mimo,że wie,że biologia go kompletnie nie interesuje a z plastyki jest
antytalentem i jest to po prostu strata czasu w życiu. A następnie,w wieku 25
lat być tym samym sfrustrowanym absolwentem wyższej uczelnii. I dopiero po
trzydziestce,jak odpowiednie samozaparcie i zamożnych rodziców,może myśleć o
rozpoczęciu wymarzonej przez siebie kariery zawodowej. Żyjemy w pewnym rodzaju
łagodnej komuny,w której wszyscy w maskymalny możliwy sposób,mają robić wszystko
ze wszytkimi, w imie iluzji równości.

A wybuchające niekiedy pełne bicia
debaty ( głównie w internecie ) czy dzieci powinno się wychować bardziej
konserwatywnie w sprawach seksu,czy też w bardziej wyzwolonym duchu,czy kobiety
powinny pracować,czy leżeć i pachnieć, czy narkotyki powinny być legalne,czy
nielegalne,czy w szkole powinien wisieć krzyż,czy nie,są rezultatem ogromnego
skomunizowania pewnego porządku i przejęcia przez państwo sfer,które w bardziej
liberalnym porządku, nie byłyby w jego gestii i zostałyby przez samo życie
najlepiej uregulowane.

wejder1

|14.07.2010 15:30:29

Skoro tak funkcjonuje edukacja, to gdzie jest ten kolektyw? Nie znam się na
meandrach szkolnictwa, ale ja raczej byłbym za większą dowolnością wyboru w
szkole (jeżeli w ogóle dzieciak dokonuje jakiegoś wolnego wyboru).Prawdopodobnie
tyczyłoby się to raczej wyższego szkolnictwa. Zresztą autonomiczne wybory wydaja
się bardziej produktywne, dzięki rozwijaniu własnych zainteresowań. Oczywiście
to też może rodzić patologiczne sytuacje.

Zakładasz, że dzieciak dokonuje
jakiegoś autonomicznego wyboru, a to nie jest prawda, równie dobrze mógłbym
powiedzieć, że rodzina wdeptuje dzieciaka podług swojego widzimisię. Zakładasz,
że talent to znaczy lubię, sorry ja jestem przykładem, gdzie posiadając talent
musiałem robić to czego nie lubię, rodzina mnie wdeptała, ale bez żadnego
okrucieństwa, wystarczyło po prostu zasugerować co powinienem lubić. Potrafisz
powiedzieć mi dlaczego coś lubisz?

Sorry, ale ja nie kupuję ideologii Rodzina,
jestem przykładem na to, że słowo to wcale nie musi rozwiązywać problemu
autonomicznego rozwoju dzieciaka.

Z innej strony zastosowanie wolnorynkowości
przy szkolnictwie, tak naprawdę zmusza Cię do robienia tego co najlepiej wpływa
na PKB, najlepiej jakbyś miał przy tym w głowie hasło "realizuję się".

Szkoda, że nie starasz się zrozumieć mojego podejścia lewicowego, bo ono
raczej sprowadza się do wyłożenia własnego problemu i skonfrontowania tego z
innymi zapatrywaniami i znalezienia optymalnego wyjścia dla wszystkich.

Jestem
za równymi prawami, ale nie jestem za przycinaniem wszystkich do równego
trawnika.

W Twoim rozumieniu edukacja ścina wszystkich do tego samego poziomu,
to dlaczego wszyscy nie są tacy sami i nie robią tego samego? Stosujesz
uproszczenie, żeby wyrazić dezaprobatę dla kolektywu, którego nie ma. I tak nie
będziesz robił tego co chcesz, tylko to za co ktoś da Ci pieniądze (czytaj, Samo
Życie). Odnosisz się do wyimaginowanego pojęcia Wolności, którego ja jakoś nie
widzę.

Antykolektywista

|14.07.2010 15:07:53

Na tej stronie jest felieton Agnieszki Graf o przedszkolach, w którym pisze
ona,że my jako społeczeństwo mamy do wykonania pewną pracę opiekunczą wobec
dzieci, a one w zamian zapracują grzecznie na nasze emerytury ( dokładnie użyła
ona słowa grzecznie ),bardzo dobitnie te słowa śwadczą,że żyjemy w łagodnej
wersji komuny. Bo mi się wydaje,że normalnie to rodzina do wykonania pracę
opiekuńczą,a dzieci ma się po to by żyły sobie na tym świecie,a nie zasiliły
szeregi członków naszego systemu ubezpieczeń społecznych.

wejder1

|14.07.2010 15:38:21

Mógłbym odesłać Cię do Robert Gwiazdowskiego z centrum Adama Smitha. Mówi prawie
to samo. Rozwiązanie problemu ZUS to własne oszczędności oraz dzieci, które nas
utrzymają, dużo dzieci.

Z drugiej strony nie rozumiem, czemu dzieci nie mogłyby
pomagać w utrzymaniu swoich rodziców. Przecież to nie warunkuje tego z czego te
dzieci będą czerpały dochody.

Mam wrażenie, że mówisz o wersji społeczeństwa,
gdzie każdy jest sam sobie, a jak ktoś zdycha z boku to jest jego problem.

kot_w_golebniku

|14.07.2010 18:02:09

I warto do czasem posłuchać, bo to jest mądry człowiek a nie tylko czytać KP
:)

A gdy ktoś dba o rodzinę, to i rodzina zadba o niego i nie będzie zdychać z
boku. Opcja alternatywna: jeśli nie chcesz dzieci, to musisz pracować i odkładać
majątek na starość, dzięki niemu zapłacisz cudzym dzieciom za opiekę. Ale
obawiam się, że wizja dla lewicy jest jeszcze gorsza do zaakceptowania…
W
każdym razie krasnoludki dóbr materialnych nie produkują. Usług też nie chcą
wykonywać. Ktoś na naszą emeryturę musi zapracować…

kot_w_golebniku

|14.07.2010 18:07:09

Właśnie chciałbym aby mi któraś z feministek wyjaśniła dlaczego mam płacić na
przedszkola dla cudzych dzieci skoro:
a) moimi dziećmi zajmuje się babcia i
dziadek,
b) zajmuje się nimi niepracująca żona, (której przecież nie zmuszę siłą
do pracy :) )
c) nie chcę mieć dzieci.

Dzisiaj feministki chciałyby zjeść
ciastko i mieć ciastko. Najczęściej jest to model: z kariery nie zrezygnuje, z
dzieci też nie, a że połączenie jest trudne i nie mam normalnej rodziny, która
by mi pomogła, to żądam aby to inni wzięli na barki ciężar opieki nad nimi
(sfinansowali darmowe przedszkole). To niesamowicie egoistyczne. Chcę mieć
wszystko i żądam od innych żeby mi to ułatwili.

Cecylia

|15.07.2010 11:34:18

a)powtórzę się, na emeryturę babci i dziadka też obecnie ktoś pracuje, chyba, że
mają "stare" pieniądze, w co wątpię, chyba, że ciebie stać na ich
utrzymanie, opiekę zdrowotną itd. od a do z.
b) niepracująca, czyli marnująca
publiczne pieniądze wydane na jej wykształcenie, chyba, że kształciła się za
własne, w co wątpię, bo wtedy na pewno pracowałaby, nie marnując.
c) nie chcesz
mieć dzieci, ale chcesz mieć opiekę. Opiekę nad starszymi zazwyczaj pełnią
kobiety, min. z powodu niskich zarobków w tej sferze.

Swojski

|14.07.2010 18:29:53

chyba zdarzyles zauwazyc, ze podlozem sukcesu wspolczesnego swiata - czy
socjalizlmu, czy kapitalizmu jest kompletna rozpierducha wiezi rodzinnych.

Czlowiek ma pracowac na system, nie na wlasne mikro-spolecznosc. Czy to w
Bolszewii, czy tez w makroekonomii… zawsze znajdzie sie jakas piramida do
wybudowania nadetemu dupkowi, czy rakieta do odpalenia ku uciesze bandy
wojskowych debili

wejder1

|14.07.2010 18:36:37

Ok, ale w systemie powinna być możliwość, żeby opieka nad dziećmi mogła być
równo rozłożona między rodziców. W końcu dzieciak nie jest tylko matki. Po
drugie, jeżeli zakładasz czyste funkcjonowanie wolnego rynku, to tak jak
wcześniej pisałem, pewnych warstw nie byłoby stać na posyłanie do przedszkola
prywatnego (zakładam w tym momencie brak płacy minimalnej), prawdopodobnie
ludzie Ci musieliby pracować dłużej, a może nawet musieliby posłać dzieci do
pracy.

Ja bym płacił na inne dzieci, bo nie chcę by społeczeństwo przyszłe, w
którym miałyby żyć moje dzieciaki, było tak podzielone i wrogie wobec własnej
tkanki, że tworzyłyby się jakieś slumsy, gdzie policja boi się wejść. Zresztą
masz to już pod Paryżem.

Według mnie, wychowanie dzieciaka w domu, bez
chodzenia do przedszkola, jest dla niego gorsze, gdyż utrudnia mu rozwijanie
cech związanych z kontaktem z dziećmi.

I jeszcze jedno, zakładasz, że
feministki nie stać by było na płacenie za własnego dzieciaka. Ja mam wrażenie,
że w naszym społeczeństwie to raczej niefeministki nie stać na opłacenie
przedszkola prywatnego dla własnego dzieciaka.

kot_w_golebniku

|14.07.2010 22:16:12

Dawniej osoby, których nie było stać materialnie na utrzymanie dzieci
inwestowały mocniej w rodzinę. Teraz państwo rozbija rodzinę wszelkimi sposobami
(co ciekawe przy okazji głośno wyrażając troskę o przyrost naturalny, to już
hipokryzja).

A co do tych feministek, które jak piszesz stać, to jeśli je
faktycznie stać, to w czym niby problem? Do prywatnego przedszkola i po
problemie.

Niestety w Polsce jest bardzo mało przedszkoli. Ale czy zdajesz
sobie sprawę jak ciężko jest otworzyć przedszkole? Państwo regulacjami
doszczętnie zabiło ten rynek i teraz musi "walczyć" z problemem. Oj
przypomina mi się w tym momencie słynny cytat Kisiela, oj przypomina… Ale go
nie zacytuje, bo mnie zaraz zwyzywacie :)

wejder1

|14.07.2010 22:58:55

Ja raczej chciałem zwrócić uwagę, że może być nie stać na prywatne przedszkole
niefeministki. Naprawdę, nie czujesz jakiejś solidarności, z tym , że kogoś może
nie być na to stać? Pomijając kwestie regulacji państwa, prywatne przedszkola
powstają tam gdzie się opłaca prywatnemu przedsiębiorcy, a to nie obejmie
wszystkich.

Jak państwo rozbija rodzinę? Bo ja mam wrażenie, że to wolny rynek
ma ku temu lepsze predyspozycje.

Nawiązując do Państwa możesz rozumieć przez to
wiele rodzajów Państwa. Sam fakt, że lewica chce silnego Państwa, nie oznacza,
że chce takiego samego Państwa, jak Hitler, czy Stalin. Czy silne Państwo
świadczyć ma o biurokratyzacji Państwa, czy stosunku ludzi do Państwa? Czy
silne państwo to automatycznie znaczy, skomplikowane prawo? Teraz właśnie
Państwo, czy raczej polityka, nie zwraca uwagi na konsultacje społeczne, to jak
mają funkcjonować proste prawa? Teraz masz do czynienia raczej z jakimś dziwnym
tworem, który nie wydaje mi się, żeby miał coś wspólnego z lewicową wizją
silnego Państwa. Zauważ, że tak jak lewica kolaboruje z kapitałem tak samo Adam
Smith kolaborował z Państwem. Tutaj z pewnością się różnimy, ja uważam Państwo
za konieczność, Ty pewno za mniejsze zło.

kot_w_golebniku

|15.07.2010 11:57:59

[kot_w_golebniku, ta bezsensowna Joomla znow proponuje mi cudzy nick i nic z tym
nie mogę zrobić. KUPCIE SOBIE PORZĄDNY SOFT!]

No wybacz ale ja po prostu nie
czuję solidarności z tymi grupami. Większą czuję, nie wiem, dajmy na to robię
czasem przelew artystom malującym ustami i stopami. Podziwiam ich bo pomimo
prawdziwej tragedii jaka spotkała ich nie z ich winy próbują coś robić a nie
zmuszają siłą społeczeństwo do płacenia na nich. W przeciwieństwie do osób,
których nikt siłą do posiadania potomstwa nie zmuszał…

Co do niszczenia
rodziny, to nie wolny rynek zwiększa systematycznie koszty pracy tylko Twoi
lewicowi koledzy w kolejnych rządach. Im wyższe koszty pracy tym dłużej muszą
ludzie pracować, to długi temat i chyba nie na wpis między
komentarzami.

"Sam fakt, że lewica chce silnego Państwa, nie oznacza, że
chce takiego samego Państwa, jak Hitler, czy Stalin"

Już gdzieś to pisałem
na KP… Silne państwo to zawsze rzecz zła. Kolejne zastępy polityków zawsze
sądzą, że państwo jest złe Teraz ale będzie lepsze gdy Oni przyjdą i je
Naprawią. A władza po pierwsze demoralizuje, po drugie nigdy nie wie za ludzi
lepiej niż oni sami co jest im potrzebne. Powtarzaliśmy to już do znudzenia
setki razy: nowa władza zanim ją przejmie obiecuje cudowny świat, a potem jest
jeszcze większe g… Może choć raz spróbować eksperyment w drugą stronę -
zmniejszając role rządów aż do ograniczenia ich do bardzo drastycznego minimum?

wejder1

|15.07.2010 13:50:53

Mam pytanie, w którym momencie określasz, że państwo jest słabe? Co znaczy
dla Ciebie państwo silne? Czym jest to minimum?

Nie jestem
za fraternizowaniem się, ale inaczej pojmuję słowo obcy. I tu z mojej
strony żadnej ugody nie będzie.

Cytat:

No wybacz ale ja po prostu nie
czuję solidarności z tymi grupami. Większą
czuję, nie wiem, dajmy na to robię
czasem przelew artystom malującym
ustami i stopami. Podziwiam ich bo pomimo
prawdziwej tragedii jaka
spotkała ich nie z ich winy próbują coś robić a nie
zmuszają siłą
społeczeństwo do płacenia na nich. W przeciwieństwie do osób,
których
nikt siłą do posiadania potomstwa nie zmuszał

Mam wrażenie, że osoba niepełnosprawna, to dla Ciebie maskotka, dzięki
której możesz lepiej się poczuć.

Mówisz o rodzicach, którzy mają dzieci
na które je nie stać, a pomijasz same dzieci, tzn. one same miały
decydować czy chcą na ten świat, czy nie? Czy teraz są wystarczająco biedne
dla Ciebie, żebyś zrobił dla nich przelew?
Czy są wystarczająco
biedne, żebyś po tym przelewie nie czuł niesmaku wydania pieniędzy
na darmozjada?

Żeby nie być obcym, trzeba być kaleką, jakąś ofiarą?

Cecylia

|15.07.2010 07:29:30

Przyznaję, że zdenerwowałam się, czytając dywagacje panów na temat przedszkoli.
Trzeba być krótkowzrocznym samcem, żeby nie rozumieć prostego mechanizmu:
kobieta mogąca pracować (dziecko w przedszkolu) generuje dochód, czyli dokłada
do wspólnej kasy pt. budżet, z którego panowie też korzystają. Dzieci urodzone
przez innych, dla których do przedszkoli nie chcą panowie się dokładać, kiedyś
także będą generować dochód, jeszcze istotniejszy, ponieważ z niego będzie
wypłacana panów emerytura. I proszę mi nie mówić, że panowie sami sobie
wypracowują coś tam, bo to wszystko idzie na bieżące wydatki budżetowe. Chyba,
że państwowa emerytura panów nie interesuje, ale wtedy trzeba się wyraźniej
opowiedzieć co do liberalizmu.
Nie mówię już, jak trzeba być krótkowzrocznym,
żeby widzieć tylko swoją zabezpieczoną rodzinę, albo tylko swój tyłek.
Aha, a
na emeryturę babci i dziadka, którzy pilnują dziecka też obecnie ktoś pracuje i
to jestem min. ja, kobieta, fuj-feministka.

wejder1

|15.07.2010 09:03:14

Ja chciałbym wiedzieć jaką perspektywę jako samiec reprezentuję ja w tej
rozmowie? Jakoś nie wyłapałem, żebym był przeciwko
przedszkolom publicznym. Ja jestem nawet za posyłaniem dzieci do
przedszkola, nawet jeśli jakieś z rodziców nie musi chodzić do pracy (żeby
dziecko uczyło się kontaktowania z innymi rówieśnikami). A to,
że piszę, żebym płacił (z czego wcale nie wynika, że drugi rodzic
siedzi w domu i myje gary), no sorry, zarzucanie perspektywy samca sugeruje
jakąś dyskryminację i nierówność w możliwości wypowiadania się na
temat własnego dziecka, nie wiele ma, dla mnie, wspólnego z feminizmem.
Chyba, że przez równe prawa rozumiesz przykładowo,
prawie automatycznie przyznawane prawo do wychowania dziecka
matkom.(która to praktyka, raczej potwierdza przez sądy symboliczną
rolę przypisywaną kobiecie w Polsce) Ja, jako samiec, rozumiem
feminizm jako stworzenie przestrzeni, w której rozwiązania prawne
umożliwiają wszystkim start z takiego samego poziomu, nie zależnie
od biologicznych uwarunkowań, a w sferze symbolicznej, nie narzucanie
jakieś roli społecznej ze względu na płeć.

Robert Gwiazdowski, mówi
tak jak mówi i będę przytaczał pełne jego wypowiedzi na temat
rozwiązywania kwestii emerytalnych, co nie świadczy o moich poglądach.
Chodziło mi o odpowiedź koledze, który twierdzi, że lewa strona chce
porządkować życie osobiste ludzi i narzuca dzieciom
utrzymanie rodziców. W tym świetle wypowiedzi Roberta Gwiazdowskiego
okazują się narzucać dzieciom to samo (oczywiście z perspektywy domowego
budżetu, a nie państwowego).

Nie widzę powodu dla czego miałby
pozwolić sobie na luksus pełnego poparcia jakiegoś systemowego, czy
ideologicznego rozwiązania - bo to dla mnie jest luksus,
wygoda poczucia, że żyje się w jakimś uporządkowanym świecie.

Tak
bardziej nakreślając o co mi chodzi, zrobię małą dygresję. Luksus takiego
spojrzenia na świat to jak wypowiedzi trzech kombatantów, z którymi
zdarzyło mi się spotkać.
Dla pana z Wermachtu walka na Westerplatte była
chwalebna, nie ważne co się działo potem (chciał wręcz uścisnąć rękę
polskiemu żołnierzowi, który wówczas walczył z nim, jakby to była jakaś
walka bokserska).
Pani z Powstania Warszawskiego, która mówi ‘nie
ważne, że zburzono Warszawę, ona żyje we mnie’ (Wola, ofiary cywilne, brak
efektu, nie mają żadnego znaczenia)
Pana z Armii Radzieckiej, który
mówi o tym jacy Polacy są niewdzięczni, bo oni ich wyzwalali (oczywiście,
że wyzwalali, ale o tym co potem się działo jakby nikt nie
wiedział). Wszystkie te wypowiedzi, według mnie, można by było
sprowadzić do próby konstrukcji wyimaginowanego świata, gdzie przebłysk
prawdy mógłby doprowadzić osobę do choroby psychicznej. Nie mam
powodu, żebym doskakiwał do jakiegoś systemu i opowiadał się jak w Biblii,
tak, za tak, nie, za nie (akurat w takim podejściu). Bliższe mi jest
‘nie wiem’.

Kolega kot jest tu dyżurnym liberałem i antyfeministą i jak
przejmiemy władzę, to sam go wyślę do łagru :), ale na razie
jest demokracja więc dyskutujemy.

A z innej strony patrząc na
kwestię oszczędzania, to w kontekście rozmowy o Szwecji chciałem tylko
zauważyć jedno:

http://www.poloniainfo.se/forum/temat.php?temat…

A szczególnie ten fragment (wrzuciłem hasło w wyszukiwarce i nie
sprawdzałem w innych źródłach)

‘Dodatkowo wiekszosc osob w
Szwecji oszczedza prywatnie na emeryture, pol basbelopp albo 5% od
rocznego zarobku, max 1 basbelopp (1 basbelopp mnie wiecej 30 tys) mozna
odliczyc z podatku, urzad podatkowy sam to odejmuje o ile
sie oszczedza w funduszach ererytalnych. Przy bardzo wysokich
zarobkach sa specjalne rozwiazania emerytalne, zamienia sie czesc zarobku
na skladki emerytalne.’

malkowal

|15.07.2010 10:00:36

Bardzo mi odpowiada Pańskie pojmowanie lewicy jako sprzeciwu wobec wszelkich
ideologii zmierzających do ostatcznego "uporządkowania świata" i jako
zawsze krytycznej próby nadawania konkretenj treści abstrakcyjnym hasłom takim
jak wolność, i równość też. Tak, sądzę, że poza tzw. wrażliwością społeczną (a
może zwyczajną wrażliwością na los innych)to właśnie krytycyzm (antydogmatyzm)
odróżnia mądrą lewicę od prawicy, także tej liberalnej. Pozdrawiam.

Antykolektywista

|15.07.2010 10:15:44

Co innego jest utrzymywać swoich rodziców (chociaż wielu sobie radę samych ) a
co innego wrzucać do wspólnej kasy emerytalnej na utrzymanie niekiedy obcych
komuś ludzi.

kot_w_golebniku - re:

|15.07.2010 21:37:52

Cecylia napisa?:

kobieta mogąca pracować (dziecko w przedszkolu) generuje dochód, czyli
dokłada do wspólnej kasy pt. budżet, z którego panowie też korzystają…

A jednocześnie okrada innych ("darmowe" przedszkole kosztuje,
komuś trzeba zabrać), więc suma co najwyżej wyjdzie na zero (jeśli nie
na minus).

Niech pani to przemyśli w wolnej chwili…

Nowość w sklepie KP!

Katalog Książek KP

Najnowszy numer KP

Komentarze

CYTAT DNIA

Książki w sklepie KP

3.26 Copyright (C) 2008 Compojoom.com / Copyright (C) 2007 Alain Georgette / Copyright (C) 2006 Frantisek Hliva. All rights reserved.”

Na podobny temat