|
Robert Mazurek: Świat się kończy, Kinga Dunin została kaczystką. Kaczyński jest lepszy niż Komorowski?
Kinga Dunin: Wydaje mi się dużo bardziej interesujący jako człowiek. Jakbym miała z kimś pójść na kolację, to z Kaczyńskim, nie z Komorowskim. Chciałabym go poznać, dowiedzieć się, co się kryje za odgrywanymi przez niego rolami.
Może zadzwoni?
Nie podejrzewam, że jest księciem zaklętym w żabę, którego odmieni pocałunek…
Przepraszam, ale nie wnikam, co państwo będą robić na kolacji.
(śmiech) Chciałam powiedzieć, że może wyjdzie z niego potwór jeszcze gorszy od ropuchy.
Oczarowałby panią erudycją i poczuciem humoru.
Może, znałam go z czasów opozycyjnych, ale tylko przelotnie.
A Komorowski?
Mam wrażenie, że wiem o Komorowskim wszystko. To taki anachroniczny, patriarchalny typ, który do współczesnych czasów zupełnie nie pasuje. Te opowieści o hrabiowskich korzeniach, taki hrabia Zcałejpolski…
Zdementowane, pochodzi z innej, niehrabiowskiej gałęzi.
Wszystko jedno, ten sygnet na palcu, wspomnienia o majątkach, kolejnych domach – to wszystko tworzyło wizerunek człowieka nie z tych czasów. Jednocześnie to klasyczny naturszczyk: „Jestem Bronek, jestem, jaki jestem, trochę rubaszny, trochę groteskowy, głosujcie na mnie”.
Pani kpi, ale warszawska inteligencja zakochała się w tym wizerunku.
Naprawdę?
Poparła go z pełną mocą.
To tylko miara nienawiści do PiS.
Nie jestem pewien. Do komitetu honorowego były wyścigi.
To trochę żenujące…
Pani straciła swoją szansę, a przydałaby im się feministka.
Ale kaszalot (śmiech)? Może jakaś ładniejsza?
Przypomnę pani, że na portalu lesbijskim zajęła pani 11. miejsce…
Komorowski chyba nie jest lesbijką? Niestety (śmiech).
Jak będzie wyglądała jego prezydentura?
To będą po prostu rządy Platformy Obywatelskiej i tyle. Komorowski jest nikim.
Nie ma ambicji?
Ambicje pewnie ma i będzie grał na drugą kadencję, więc będzie się starał być miły dla wszystkich.
Poparcie dla Platformy może się kurczyć…
Mam taką nadzieję.
… I wtedy Komorowski będzie musiał ewoluować.
Ale nie zrobi tego, bo nawet w tej kampanii widać było, że nie jest w stanie siebie przekroczyć. Postara się przeczekać te pięć lat, nikomu zanadto się nie narażając.
Drugi Aleksander Kwaśniewski?
To będzie próba odtworzenia tamtej prezydentury, tylko przesuniętej trochę bardziej w prawo.
Charakterystyczne, że Komorowski nie podziękował Tuskowi czy Nowakowi, tylko Kwaśniewskiemu i Mazowieckiemu.
Będzie mu jednak trudniej powtórzyć tamten sukces, bo Kwaśniewski był młodszy, bardziej liberalny, taki swój chłopak. Był po prostu nowocześniejszy. Z Komorowskim cofnęliśmy się do jakiejś mocno anachronicznej wizji. To po prostu konserwa, mocno rubaszna, przyjemna…
Przyjemna?
Dla niektórych, nie dla mnie. Przecież gdyby ktoś powiedział o żonie Komorowskiego, że wygląda jak kaszalot, to jak pan myśli, co on by zrobił? Dałby w mordę czy powiedział, że to bardzo zabawne?
Nie wiem. Ja bym dał.
Jestem ciekawa, ale nie będę próbowała, bo uważam, że takich rzeczy się nie mówi. Myślę, że gdyby Komorowski usłyszał to o swojej żonie, to wiedziałby, że to chamstwo. Wtedy pewnie i pani Komorowska też by to zauważyła, bo wystąpienie męża jej nie przeszkadzało.
Feministki kpiły ze spotów Komorowskiego.
Tym, którzy robili ten spot, wydawało się, że odwołują się do modelu, którego Polacy pragną, że będzie to coś, co się wszystkim spodoba. Bo kto by nie chciał niedzielnych obiadków w gronie rodzinnym… A jeszcze w dodatku każdy identyfikuje się z osobą, która obiad dostaje, a nie z tą, która musi go podawać, ale przedobrzyli. Dla wielu osób z tej reklamówki wiało anachronicznym patriarchalizmem i takim postrzeganiem kobiety, które dziś mało kto akceptuje. Zresztą on w czasie tej kampanii był wielokrotnie łapany na seksistowskich uwagach.
Wielokrotnie?
No tak, bo oprócz tych kaszalotów były przecież żarciki o tym, że całuje się w rękę, bo od czegoś trzeba zacząć, albo o tym, jakie nachodzą go myśli, gdy widzi dookoła siebie tyle kobiet. W innych krajach polityk, któremu wymsknie się coś takiego, tłumaczy się przez tydzień na kolanach.
A co miał zrobić, skoro już palnął?
Myślałam, że każą mu chociaż przeprosić, a później pójdzie w taką opowieść, że kobiety są ważne w polityce i PO zawsze je promowało, i skończy uwagą, że jeśli jego poczucie humoru kogoś uraziło, to on nie miał nic złego na myśli i przeprasza. A tymczasem nie zrobił żadnego gestu!
Czemu miałby robić?! Na Kongresie Kobiet fetowałyście go jakby nigdy nic. A na koniec poparłyście.
No niestety. To był wielki błąd polityczny kongresu. Po pierwsze, nie trzeba się było godzić na jego wystąpienie ie w debacie prezydenckiej, ale na początku, bo zażyczył sobie odrębnego, specjalnego czasu. A po drugie, bardzo poważnym błędem było poparcie go w wyborach. Zresztą uważam, że kongres nie powinien popierać kogokolwiek, bo jednoznaczne opowiedzenie się po czyjejś stronie z miejsca zamyka nas na kobiety głosujące na innych. A idea kongresu była taka, że stajemy obok podziałów politycznych, bo mamy wspólne postulaty.
Magdalenie Środzie to nie przeszkadzało i zajmowała się konferansjerką przed wystąpieniem marszałka.
Zapewne zdecydowało przeświadczenie, że nawet jeśli Kaczyńskiego nie dało się złapać na takich ypowiedziach, to jego działania polityczne są antykobiece.
Które?! Odpowiadała za nie lubiana przez was i stawiana za wzór Platformie Joanna Kluzik-Rostkowska.
Nawet Kluzik-Rostkowska wspierała kobiety tak, by mogły wykonywać naraz dwie role, a nie było mowy o bardziej emancypacyjnym modelu.
Bo takie jest życie ogromnej większości Polek!
Zgoda, i to jest dla nich pomocą, więc w jakimś stopniu działania te były wspierane przez feministki.
Wspierała kobiety, prowadząc jednocześnie „antykobiece działania”?
To dotyczy całej ideologii PiS, który przy swoim tradycjonalizmie jest zawsze przeciwny feminizmowi. Przecież te ataki płynące na feministki nie brały się znikąd.
Nie chcę się czepiać, ale politykiem, który najmocniej atakuje feministki, jest wicemarszałek Sejmu z PO Stefan Niesiołowski.
Przyznaję, że ponieważ między tymi wszystkimi panami jest tak niewielka różnica, to może i mi się pomylili. Jak dla mnie Niesiołowski ze swoimi poglądami świetnie by się nadawał do PiS.
Nadal nie rozumiem, czemu pani nie poparła Komorowskiego?
Nie głosowałam na nikogo, bo nie uwierzyłam, że Platforma z pełnią władzy jest mniejszym złem niż Platforma rządząca z prezydentem z PiS. Nie poniosła mnie ta retoryka walki z pisowskim barbarzyństwem, ksenofobią, antysemityzmem.
Nie taki ten Ciemnogród straszny?
Straszny, ale jednocześnie jest inny Ciemnogród: neoliberalny, egoistyczny, zachłanny. Uważam nawet Platformę za groźniejszą niż te fundamentalistyczne kręgi stojące za Kaczyńskim.
Pytała pani: „Czy naprawdę panie z Rodzin Radia Maryja są równie groźne jak kolesie z nieograniczonym apetytem na kasę i brakiem skrupułów?”.
No właśnie, dla mnie to istotne pytanie. Czy te „panie z Rodzin Radia Maryja” – i używam tu cudzysłowu, bo chodzi o pewną formację, mogłabym napisać „mohery”, ale tego zwrotu nie używam – naprawdę bardziej szkodzą tkance społecznej niż inni? To formacja schodząca, anachroniczna, głosząca bardzo nieprzyjemne hasła, ale w praktyce słabsza niż inne grupy.
To ludzie wykluczeni i sfrustrowani. I mówię to bez kpiny.
Tak, oczywiście! Dla nich nie ma w tym kraju żadnej sensownej propozycji. Znajdują oparcie wokół Kościoła, bo niby gdzie mieliby je znaleźć? Nikt inny im niczego nie proponuje.
Czemu nie zrobi tego lewica?
Prawdziwa lewica, nie to liberalne centrum, ma dla tych środowisk jakieś zrozumienie. Monika Strzępka, która jako jedyna z nas, ludzi związanych z „Krytyką Polityczną”, ogłosiła, że może zagłosować na Kaczyńskiego, bardzo pięknie uzasadniając to stosunkiem do jego elektoratu.
To prawda, poparła wyborców Kaczyńskiego, a nie jego samego.
Bo w tym środowisku sympatii dla Kaczyńskiego nie ma i raczej nie będzie, ale zrozumienie dla tych ludzi jest potrzebne.
Czuje się pani outsiderką?
Nie, jednak „Krytyka Polityczna” nie poparła Komorowskiego.
Choć była gorąco namawiana.
To prawda, ale deklarowaliśmy równy dystans do obu kandydatów. Oczywiście na portalu ścierały się różne racje. Wszyscy nie lubimy PO i PiS, ale co zrobić taktycznie? Kogo bardziej nie lubimy (śmiech)?
Wszyscy nie lubimy PO i PiS, ale jak przychodzi do wyborów, to i tak głosujemy na PO?
Uważa się ich za mniejsze zło. Składano raczej deklaracje, że „z zaciśniętymi zębami i z zatkanym nosem zagłosuję na Komorowskiego”.
E tam, wielkomiejska lewica nie miała oporów, by poprzeć go już w pierwszej turze.
Trudno mi powiedzieć, jakie opory ludzie musieli pokonywać, ale na pewno nie był to wymarzony kandydat nawet najszerzej rozumianej lewicy. Żyjemy w sytuacji narzuconego konfliktu między dwiema prawicami, który usiłuje się pokazać jako konflikt między radykalnie różnymi wizjami państwa, społeczeństwa.
Dla pani one nie są różne.
Przynajmniej nie w praktyce. One się różnią głównie w retoryce, a i to w poprzednim etapie, bo teraz Kaczyński zmienił swój język. A ja nie patrzyłam wyłącznie na retorykę i symbolikę, ale podeszłam do tego pragmatycznie. I tu nie dostrzegłam różnic między nimi. Na przykład w sprawach gospodarczych wszyscy są tak samo neoliberalni.
Zaryzykowałbym tezę, że PiS nawet bardziej, bo to wicepremier Gilowska obniżała składkę rentową i podatki.
Jeszcze kilka lat temu obie te partie próbowały sprzedawać różniące się programy. Dziś obiecuje się wszystko wszystkim i tu wielkich różnic nie ma. Po zwycięstwie wszyscy robią to samo, czyli prowadzą neoliberalną gospodarkę w takim wydaniu, w jakim ludzie mogą to znieść i nie szkodzi to przyszłemu sukcesowi wyborczemu partii. Każda partia idzie więc sobie środkiem i gdyby SLD doszło do władzy, robiłoby to samo. Pozostają więc kwestie kulturowo-symboliczne.
Tu różnice między Komorowskim a Kaczyńskim były większe.
Właśnie nie. Tyle tylko, że Platforma używała bardziej eleganckiej retoryki, a druga strona pozwalała sobie na ostrzejsze wypowiedzi, ale nawet to zniknęło! Kaczyński dostosował się do języka centrum. Komorowski, rozpaczliwie szukając różnic między nim a Kaczyńskim, sięgnął po kwestię in vitro.
In vitro to sprawa 6 tysięcy rodzin rocznie. Tymczasem rozprawiamy o tym, jakby to był najważniejszy problem ogółu Polaków.
Ależ oczywiście, że to kwestia symboliczna! To temat zastępczy wobec aborcji, która to wojna została przez lewicę przegrana. Zwolennikom zakazu aborcji udało się społeczeństwo spolaryzować, a nawet częściowo przekonać. Przy in vitro to się nie powiodło.
Dlaczego?
To przerasta przeciętnego katolika. Ja się zgadzam z Kościołem – przy takim rozumieniu początków życia, przy założeniu, że embrion to człowiek, to in vitro jest takie samo jak aborcja. Żadnej różnicy! Tyle tylko, że ja to
wiem, a 70 procent Polaków, podobno katolików, tego nie rozumie.
Pełna zgoda, niestety.
W związku z tym ogromna część Polaków nie jest się w stanie zaangażować emocjonalnie w walkę z in vitro. Bo to przecież dzieje się w jakichś próbówkach, dajemy ludziom dzieci, a nie mamy nic przeciwko dzieciom, prawda?
Ani nawet przeciwko próbówkom.
Powstaje nowe życie, nie można pokazać rozerwanych płodów, krwi. Zamiast tego jest śliczne dziecko, szczęśliwi rodzice, kochająca się rodzina. I jak przeciw temu protestować?
Więc jak to się skończy?
Nie wiem, ale odpuszczenie tej sprawy przy tak ogromnym poparciu dla in vitro byłoby kolejną przegraną w wojnie z Kościołem i mam nadzieję, że środowiska liberalne tego nie odpuszczą.
Przyznaje pani, że nie chodzi o żadne in vitro, ale o wojnę z Kościołem.
Chodzi o poszerzenie zakresu swobód obywatelskich. Myślę, że Platforma Obywatelska będzie musiała w tej sprawie ulec i skończy się zgodą na in vitro, być może bez mrożenia zarodków.
To projekt Gowina.
To prawda, dlatego myślę, że tu Platforma będzie się mogła jakoś ruszyć, zwłaszcza mając tak ogromne poparcie społeczne.
Zmieńmy temat. PiS po wyborach zmieni wizerunek?
Pod tym względem kampania prezydencka była interesująca. Kaczyński przyszedł i powiedział: „Od dzisiaj nie jestem Kaczyńskim, tylko kimś innym. Patrzcie, jak pięknie odgrywam swoją nową rolę”. Było to dość zabawne, ale trzeba przyznać, że całkiem nieźle mu to wyszło.
Takim Kaczyńskim trudno straszyć.
Takim w ogóle nie da się straszyć, ale ludzie mają pamięć. To, że wielu ludzi łyknęło to wszystko całkiem łatwo, to dość pouczająca historia.
Może oni też mieli wątpliwości i wybrali mniejsze zło?
Może? Ja sama kalkulowałam: czy jeśli wygra Kaczyński, będzie to dla mnie straszne nieszczęście? W końcu jego zwycięstwo zaszkodziłoby PiS, gdzie zaczęłyby się walki frakcyjne, jego samego rozliczano by z obietnic wyborczych, media miałby przeciwko sobie, każda najmniejsza wpadka byłaby punktowana, byłoby dokładnie tak jak z Lechem – za pół roku miałby 30 procent poparcia. Kusząca perspektywa (śmiech).
To może trzeba było przewrotnie głosować na niego?
No tak, ale osłabienie PiS wzmacniałoby PO, czyli też niedobrze (śmiech). Mam wrażenie, że monowładza Platformy jej jeszcze bardziej zaszkodzi, bo gdyby byli w sporze z PiS, mogliby na niego zwalać brak reform.
To szansa dla lewicy? Napieralski nie jest pani bohaterem.
Nie jest, ale doceniam to, co zrobił. Wbrew własnemu środowisku, kolegom, którzy nie pomagają, Cimoszewiczowi, który wbił nóż w plecy, nie będąc porywającym mówcą i charyzmatyczną postacią, uzyskał bardzo dobry wynik. To dowód na to, że ludzie mają dosyć wybierania między jedną konserwą a drugą.
I dlatego wybierają świeżutkiego Napieralskiego i jego blondynki?
Niech pan spojrzy, kto na niego głosował – młodzi ludzi z małych miast, bo ci „młodzi, wykształceni z dużych miast” poszli na te bajki o modernizacji. To ciekawe, jaki odruch nimi kierował?
Był konkretny, mówił ich językiem.
A jednocześnie powiedział, że jest gotów na zerwanie konkordatu, i okazało się, że od tego nie ginie się politycznie.
Bo powiedział to raz…
To prawda.
… A gdyby uczynił z tego swój sztandar, miałby 3 procent.
Polski antyklerykalizm jest niedocenianą siłą.
Raczej przecenianą. Polacy od początków XX wieku są antyklerykalni, ale partie antyklerykalne zawsze przegrywają.
To prawda, bo Polacy słuchają Kościoła i nienawidzą proboszcza.
I na tej nienawiści do plebana wyborów się nie wygra. Jakby was Napieralski słuchał, miałby tyle co Korwin-Mikke.
SLD też się bało tych haseł, to fakt, ale czasy się zmieniły, proszę zauważyć, że nikt tego hasła nie rozegrał przeciwko niemu. Społeczeństwo polskie się modernizuje.
I Kościoła już się nie boi.
To niech pan jedzie do małych miejscowości i posłucha ludzi, którzy się boją, że dziecko będzie miało kłopot z bierzmowaniem albo czymś tam! To na najniższym poziomie, a na wyższym po prostu Kościół jest nadreprezentowany w sferze publicznej.
Może w wyborach parlamentarnych też będziecie musieli wybierać mniejsze zło, czyli Platformę?
Nie sądzę, by ten straszak jeszcze działał. Pewnie będą próby odtworzenia tego konfliktu, czyli głosujcie na nas, na PO, bo przyjdzie Kaczyński, ale mam nadzieję, że to nie zadziała.
E tam, wielkomiejskie koleżanki znów się dadzą przekonać.
Magdalena Środa w I turze głosowała na Napieralskiego.
Ale tu nie będzie II tury, po co marnować głos?
Wynik Napieralskiego pokazał, że ludzie mogą głosować na lewicę, że SLD jest wybieralne. Z czasem może będzie to jeszcze inna lewica.
Piję sobie z dzióbków z Kingą Dunin. Musimy skończyć tę rozmowę.
(śmiech) To kończmy. Dziękuję za oklaski z niewłaściwej strony.
Jeszcze jedno: pójdzie pani z Kaczyńskim na tę kolację?
Jeśli tylko mnie zaprosi, to oczywiście pójdę.
Wywiad ukazał się w dodatku „Plus Minus” dziennika „Rzeczpospolita, 17-18 lipca 2010.
Na podobny temat
|
Order software online 
Krytyka jest prosta jak budowa cepa :...
Dlaczego seria KP dotycząca kobiet na...