|
Sławomir Sierakowski: Czy „Zieloni”, jako polityczny projekt, nie są dziś już passe? Od dawna nie notują znaczącego wzrostu poparcia, nie przebili się poza Europę Zachodnią. Źródło idei Zielonych, czyli bunt maja '68, wysycha, zaś w nowych społecznych ruchach Zielonych nie widać.
Daniel Cohn-Bendit: Proszę spojrzeć na przykład Czech, gdzie Zieloni dostali się właśnie z niezłym wynikiem do parlamentu. Choć to prawda, że trudno przebić się Zielonym poza Europą Zachodnią. Zgoda także, że po 25 latach projekt nieco się zestarzał i jeśli ma dalej istnieć wymaga poważnej renowacji (relaunch).
Co jest dziś istotą programu Zielonych?
Ciągle jest to z jednej strony społeczno-ekologiczna wizja rozwoju, a z drugiej strony idea praw człowieka. A także wolność i swobody obywatelskie – to wciąż dla Zielonych sprawy fundamentalne, w których ciągle jest wiele do zrobienia. Wszystko to chcemy robić w ramach integrującej się Unii Europejskiej.
Trudno dziś bezrefleksyjnie ufać tak ogólnym hasłom jak prawa człowieka czy wolność po prostu. Chantal Mouffe obserwując rozwój idei praw człowieka celnie zauważa, że zazwyczaj to, co wpisuje się w ich definicje zależy od aktualnie panującej hegemonii w życiu politycznym danego społeczeństwa. Hegemonii ukrytej pod tak właśnie neutralnie i szlachetnie brzmiącymi hasłami, które tym samym nie mają już żadnej mocy sprawczej i jedynie naturalizują aktualne status quo. A ponieważ ukrywają realne antagonizmy, nie nadają się z założenia do walki politycznej. Jej zdaniem popularność tego typu idei jest symptomem zanikania prawdziwych różnic w coraz bardziej alienującej się sferze publicznej współczesnej demokracji liberalnej. Konsekwencją tego jest opóźniona erupcja wypchniętych antagonizmów pod postacią populizmu. Mogliśmy obserwować to choćby pod koniec ubiegłego roku w ulicznych protestach imigrantów francuskich. Zdefiniowanie Zielonych jako projektu wykraczającego poza podział na lewicę i prawicę i zakorzenienie go w ogólnie słusznych hasłach o wolności i prawach człowieka potwierdzałby analizę Mouffe o kryzysie liberalnej demokracji (i Zielonych tym samym), która zamiast radzić sobie z realnymi różnicami w społeczeństwie woli je ukrywać pod „obiektywizującymi” hasłami.
Rozumiem, że może mieć pan kłopot z zaakceptowaniem zniesienia tradycyjnego podziału na lewicę i prawicę. Jeśli jednak wziąć społeczno-ekologiczny program Zielonych widać zasadniczą różnicę w stosunku zarówno do tradycyjnej lewicy ciągle trzymającej się przestarzałego paradygmatu produkcji i liberalną ekonomicznie prawicą. Stosunek do środowiska, rozumienie społecznej równości, definiowanie rozwoju ekonomicznego jako wzrostu dobrostanu a nie dochodu narodowego, to wszystko czyni program Zielonych zasadniczo odmiennym. Problemem są sprzeczności w postawach uczestników współczesnej demokracji, którzy chcą uczestniczyć we wzroście ekonomicznym, a którego często są jednocześnie świadomą lub nieświadomą ofiarą. I tu otwiera się miejsce dla prostych odpowiedzi, jakich udzielają populiści. Skomplikowanie sytuacji współczesnych społeczeństw jest tak duże, że bardzo trudno prowadzić skuteczną i zarazem popularną politykę.
Podobny argument słyszymy zazwyczaj od neoliberałów, którzy narastające problemy społeczne i idące za nimi frustracje oraz popularność populizmu także tłumaczą skomplikowaniem sytuacji. Zaś porażki tłumaczą niemożliwością prowadzenia rozsądnej polityki pod naciskiem opinii publicznej, która oczekuje szybkich korzyści i nie daje szans na długofalowe działania. Być może problemem Zielonych jest raczej niespójność projektu, który nie daje odpowiedzi, jak realizować wartości postmaterialistyczne (tolerancja, ekologia, pluralizm), w sytuacji gdy znacząca część społeczeństwa wciąż oczekuje załatwienia przede wszystkim potrzeb materialistycznych (praca, dom, dochody)?
To prawda, Zieloni nie mogą bazować wyłącznie na postmaterialistycznych kwestiach. O to właśnie chodziło mi, gdy mówiłem o konieczności głębokiej reformy projektu Zielonych. Ale to nie oznacza, że musimy wprowadzić hierarchię rozwiązywania tych problemów. Że powinniśmy się cofnąć do starolewicowej wizji koncentrowania się wyłącznie na kwestiach socjalnych.
Jak zintegrować te dwa systemy wartości, skoro prawie wszędzie, gdzie mamy do czynienia z ekonomicznym wykluczeniem, towarzyszy mu konserwatyzm i postawy zamknięcia?
Pamiętajmy, że ludzie, którzy są wyrzuceni poza nawias cywilizacyjnego obiegu w społeczeństwie, na przykład ekonomicznie wykluczeni albo imigranci wcale nie są tym samym dobrzy. Ofiara rzadko bywa dobrym człowiekiem. Ofiary często miewają złe projekty. Ofiary potrafią mieć nazistowski projekt. Na tym polega właśnie skomplikowanie, o którym wcześniej mówiłem.
W ostatnim czasie mieliśmy do czynienia we Francji z trzema wielkimi ruchami protestu. Najpierw było „proeuropejskie nie” dla eurokonstytucji, następnie protesty imigrantów na przedmieściach Paryża i niedawno studencki ruch sprzeciwu wobec ustawy o pierwszym zatrudnieniu (CPE). Zieloni nie umieli odnaleźć się w tych ruchach, zazwyczaj liderzy byli do nich zdystansowani, a głosujący na Zielonych albo w nich uczestniczyli, albo je popierali.
W sprawie eurokonstytucji Zieloni zawsze byli podzieleni. Już od Traktatu w Maastricht. Generalnie stanowisko Zielonych było podobne do stanowiska lewicy francuskiej: jesteśmy za Europą, ale tylko jeśli to jest „właściwa Europa”. To znaczy socjalna, demokratyczna wewnętrznie. Tylko gdy koresponduje z naszymi wyobrażeniami o integracji. Inaczej, jesteśmy przeciw.
A dlaczego krytykował pan strajki studenckie?
Nie krytykowałem.
W „Financial Times” mówił pan, że w odróżnieniu od maja '68 roku dzisiejsi studenci nie dysponują żadną „pozytywną wizją”. Ich ruch ma charakter „negatywny” i „defensywny”.
Ale to nie krytyka, to opis. Jeśli ktoś mówi: jestem przeciwko CPE i chcę mieć (a uważa tak dziś 70% młodych Francuzów) państwową pracę, to jest to postawa defensywna. W latach 60. chcieliśmy wszystkiego, chcieliśmy rewolucji, idei było aż za nadto: maoizm, trockizm, jedni patrzyli na Kubę, inni na Wietnam. Odwoływaliśmy się do rozmaitych utopii, ale chodziło zawsze o coś więcej niż bezpośredni interes uczestników protestu. Nie zachowywaliśmy się jak korporacyjna grupa walcząca o swoje partykularne prawa, ale jak przedstawicie społeczeństwa, którzy biją się o więcej wolności dla wszystkich.
Mówił pan, że maj '68 to była walka o więcej wolności, a dziś to jedynie wynik strachu o własne bezpieczeństwo. Czy walka o to, żeby nie dać się podporządkować determinizmowi rynkowemu nie jest walką o wolność?
Nie można porównywać tych samych rzeczy, tylko dlatego, że dziś i wtedy płonęły samochody. Ja wskazuje tylko na różnice między obiema kontestacjami.
A może pan po prostu lekceważy ten protest, tak jak kiedyś establiszmentowi intelektualiści starali się zlekceważyć tamten?
Nie! Dobrze, że protestowano, należało być na tych barykadach. Wystarczy, że nie skaczę podniecony do górę, żeby media uznały, że „Aha, nie krzyknął hura! więc jest przeciwko”. Ja po prostu nie chce dać się wprowadzić w rolę sędziego, albo patrona. Człowieku, ja mam 62 lata! To jest wasze życie, nie moje.
Czy te protesty są symptomem jakiejś nadchodzącej głębokiej zmiany?
Tak, jednym z wielu. Obserwujemy dziś różne objawy schyłku neoliberalnej religii. Jednym z nich jest polska nacjonalistyczna reakcją. Innym jest dziwna lewicowo-skrajnieprawicowa koalicja na Słowacji. „Nie” dla eurokonstytucji we Francji to kolejny objaw kryzysu neoliberalnego projektu. Podobnie – kłopoty chadeków ze skutecznym pokonaniem SPD w Niemczech. Problemem jest jednak brak wyraźnej alternatywy. Jest łatwo powiedzieć, koniec z tym! Bardzo trudno jednak poprowadzić sprawy inną drogą.
Nie ma chyba lepszego adresata dla pytania o alternatywę niż polityk i intelektualista Daniel Cohn-Bendit? Jest więc alternatywa dla polityki neoliberalnej?
Zawsze jest alternatywa. Problemem jest, czy znajdziemy dla niej większość?
Czy myśli pan o alternatywie wewnątrz czy na zewnątrz wobec globalnego kapitalizmu?
Programy polityczne nie mogą pochodzić z kosmosu, więc chodzi oczywiście o wewnętrzną korektę systemu, która jednakowoż będzie miała głębokie konsekwencje. Podstawowym problemem jest sprzeczność między oczekiwaniami utrzymania zabezpieczeń socjalnych i jednoczesnym brakiem gotowości do finansowania ich i transferowania między grupami społecznymi. Współczesny indywidualizm uniemożliwia w zasadzie istnienie solidarnej wspólnoty. Zaś bez kolektywnej solidarności nie da się zbudować żadnej alternatywy dla neoliberalizmu. W jakimś sensie trudno dziś w ogóle używać pojęcia wspólnoty politycznej, jest ono coraz bardziej nieadekwatne.
Pana akurat wypada zapytać, czy to nie maj '68 roku, z hasłami indywidualnej wolności i samorealizacji, był właśnie jednym z głównych przyczyn zaniku postaw wspólnotowych? A jednocześnie kołem zamachowym indywidualistycznego kapitalizmu konsumpcyjnego?
Istotnie kapitalizm wykorzystał i wykorzystuje do dziś hasła majowej rewolty. Bardzo łatwo jest oszukać kogoś, podstawiając mu pod termin „wolność” pojęcie wolności ekonomicznej. Trudno jednak obarczać uczestników Maja odpowiedzialnością za jego skutki uboczne czy też dostarczone przezeń preteksty.
Wróćmy więc do pytania o alternatywę. Zanik kolektywnej solidarności, o której pan mówi jest przecież w tym samym stopniu skutkiem neoliberalizmu, co źródłem jego powodzenia. Brzmi to jak rozumowanie: gdyby neoliberalizm nie był neoliberalny, znaleźlibyśmy dla niego alternatywę…
Problem polega na tym, że tradycyjne państwo opiekuńcze było duszne dla wielu ludzi. Uwolnienie się od tej duchoty bardzo zindywidualizowało zachodnie społeczeństwa, czym podważyło filary, na których to państwo stało. Problemem jest dziś, jak ocalić bezpieczeństwo socjalne niejako na wyższym poziomie indywidualnej wolności, a także przy całym szeregu innych, nowych, warunków. W tym odpowiedzialności za środowisko naturalne. Nie tylko zresztą za siebie i swoje państwo, ale za cały świat.
Czy integracja europejska jest szansą na zbudowanie takiego modelu?
Tak, bo nie sadzę, aby państwo narodowe samodzielnie było w stanie poradzić sobie z tym gąszczem sprzeczności, o którym mówiliśmy wcześniej. Tylko wymiar europejski ma też szansę wpływać na cały świat. Koniecznym warunkiem realizacji tej wizji jest zachowanie balansu między rządami reprezentującymi państwa narodowe i wspólnym interesem Europejczyków, który reprezentuje Komisja Europejska i Parlament.
Zagrożeniem dla integracji, a jednocześnie objawem, że coś z nią jest nie tak, są rosnące wpływy populizmu w Europie…
Uważam, że w szczególności w Polsce mamy dziś do czynienia z dramatyczną sytuacją. Europa była bardzo skonfundowana wejściem Heidera do rządu w Austrii, ale – co pragnę podkreślić – Heider w porównaniu do Giertycha i jego kamratów jest lewicowym liberałem. Rozwój wydarzeń w Polsce wygląda bardzo niebezpiecznie. Z drugiej strony, Polska jest na szczęście w Unii Europejskiej. Pewne rzeczy są tym samym niemożliwe. Dwa przykłady. W polskim sejmie jest większość dla wprowadzenia kary śmierci, ale populistyczna prawica nie jest w stanie przeprowadzić takich zapisów, bo jest Unia. Po drugie, coraz większe - mimo oporu rządu i konserwatyzmu prawie całej sceny politycznej - szanse emancypacji dla mniejszości seksualnych w Polsce wynikają z presji Europy, z panujących tu standardów. Potrafię zrozumieć, dlaczego Polacy wybrali prawicę po doświadczeniach korupcyjnego rządu postkomunistycznego, który samozwańczo określał się jako socjaldemokratyczny. Choć jak przyglądam się sytuacji w Polsce, to mam wrażenie, że jedną formę korupcji i upartyjniania państwa zastąpioną drugą, bardzo podobną. Do tego doszła niemal totalitarna ochota kontrolowania społeczeństwa. Kościół katolicki odegrał bardzo ważną rolę w walce z reżimem komunistycznym. Obecnie jednak wspiera w polskim społeczeństwie najbardziej wsteczne konserwatywne odruchy, jednocześnie będąc często jedyną siłą upominającą się o los biednych. Tak czy inaczej, przekonany jestem, że Polski nie ominie proces sekularyzacji, przez który przeszło każde nowoczesne państwo i w końcu dojdzie do rzeczywistego oddzielenia państwa i Kościoła. Religia jest w nowoczesnym państwie sprawą prywatną.
Skąd ta pewność, co do sekularyzacji Polski?
Bo inaczej demokracja nie funkcjonuje prawidłowo. We współczesnym społeczeństwie nie ma miejsca na monolityczną instytucję, która chce kontrolować moralność społeczeństwa. To stoi w sprzeczności z potrzebą wolności i z możliwością wolności, jakie daje jednostce nowoczesne państwo.
Tyle, że im bardziej nowe reguły gry wydawały się w Polsce niesprawiedliwe, tym bardziej zyskiwał na popularności narodowo-katolicki populizm, a nie socjaldemokratyczna partia, bo tej nie było. Postkomuniści, którzy ochoczo podpisali się pod założeniami neoliberalnej transformacji, nie chcieli bronić ani wolności ani tym bardziej sprawiedliwości.
Ma pan rację, choć z drugiej strony, nie za bardzo widzę alternatywę dla tego scenariusza. Problemem na pewno nie był okrągły stół, problemem był brak otwartej dyskusji nad wyborem drogi przemian. Rozmowy ze społeczeństwem, a nie jedynie tłumaczenia mu ex post, co robimy.
Jak walczyć dziś z populizmem?
Przestać lekceważyć potrzeby społeczne. Populizm jest reakcją na upokorzenie. Weźmy przykład polskich chłopów, którzy byli tak przeciwni akcesji Polski do Unii Europejskiej. Gdy za pomocą dopłat część ich potrzeb może zostać teraz zaspokojona, zdanie na temat Unii zaczyna się wśród chłopów szybko zmieniać. Na pewno trzeba też walczyć o świadomość społeczną, wciągać w debatę publiczną, wciągać w odpowiedzialność za stan spraw w państwie. Tak można utrudnić populistom życie.
A co będzie z eurokonstytucją?
Konstytucja jest konieczna w Europie. Potrzebna jest, jeśli mamy zbudować wspólnotę polityczną i jej moralne podstawy. Zapewne około 2009 dojdzie do zasadniczej debaty, po której Europa będzie miała konstytucję.
Jak wyglądałby pana zdaniem idealny projekt eurokonstytucji w porównaniu do tego, który przygotował konwent?
Zachowałbym pierwszą i drugą część i dodał do tego parę paragrafów zwiększających gwarancje socjalne i ekologiczne. Dałbym to jako fundamentalny tekst poddany pod głosowanie w jednym wielkim europejskim referendum. Warunkiem jego przyjęcia byłaby podwójna większość: państw i głosów. Ale te państwa, które odrzuciłyby eurokonstytucję, musiałyby ponieść ryzyko pozostania na bocznym torze integracji. Wówczas mielibyśmy do czynienia z prawdziwym wyborem między drogami rozwoju. A nie tak, jak było ostatnio, gdy referendum konstytucyjne zostało wykorzystane do sprzeciwu wobec neoliberalizmu, a nie do tego, do czego miało służyć, czyli przyjęcia bądź odrzucenia konstytucji. Stąd możliwość zaistnienia dziwacznej w gruncie rzeczy formuły jaką jest „proeuropejskie nie”.
Słynie pan w europarlamencie z niechęci do wszelkich kontraktów, umów gabinetowych, „deali” itd. Postuluje pan zastąpienie ich prostą formułą: najpierw przemawiamy, a później głosujemy…
Nie jestem przeciwko porozumieniom czy negocjacjom, ale to musi być otwarte, przejrzyste. Nie wierzę w skuteczność ustaleń, które podjęte zostały - w sposób zamierzony bądź nie - w ukryciu przed sferą publiczną.
Jak ocenia pan rolę mediów we współczesnej demokracji?
W totalitarnym społeczeństwie nie było wolnych mediów. Współcześnie
problem jest niejako odwrotny, media uważają, że mogą pełnić de facto
polityczną rolę, promując pewne idee i marginalizując inne. Ale to jest
cena demokracji liberalnej. Myślę, że nawet jeśli to pieniądze decydują
dziś o kształcie publicznego obiegu informacji, to w pewnym momencie
sytuacja, która dziś przechylona jest w neoliberalną stronę, wróci do
normy. Niech pan zobaczy, co się stało z mediami amerykańskimi.
Najpierw wszystkie popierały wojnę w Iraku, a dziś nawet
neokonserwatywna FOX TV przeprasza za swój brak krytycyzmu. Demokracja
to taki dziwny ustrój, w którym, nawet gdy sytuacja wydaje się
zablokowana, nagle w wyniku protestu społecznego lub z innych powodów
wszystko wraca do normy.
Na koniec chciałbym zapytać pana o
rolę uniwersytetu we współczesnej demokracji liberalnej. Czy, tak jak
za pana czasów, powinien pełnić jakąś rolę w życiu publicznym?
W nowoczesnym społeczeństwie uniwersytet powinien być miejscem
antycypacji przyszłych przemian. Sejsmografem wykrywającym
nabrzmiewające problemy społeczne. On pierwszy powinien dawać
świadectwo kryzysu, jeśli taki zaczyna trawić państwo. Uniwersytet jest
niejako z definicji zobowiązany do walki o idee uniwersalne, gdy te są
zagrożone: wolność, otwartość, tolerancję. Mam nadzieję, że polski
uniwersytet zareaguje na ewolucję sytuacji w Polsce.
Joschka Fischer właśnie zapowiedział ostateczne zerwanie z polityką, Adam Michnik także wycofał się z aktywności w sferze publicznej. Jest pan ostatnią ikoną roku '68, która jeszcze czynnie działa. Czy pokolenie '68 ostatecznie przestaje rządzić Europą?
Mamy już prawo być trochę zmęczeni. Bez wątpienia moje pokolenie kończy swoją i tak bardzo długą aktywność na scenie publicznej. Joschka i Adam czują się wyczerpani i nie ma się co dziwić. Pytanie, kto nas zastąpi. Zidane też kończy karierę po mistrzostwach. Czy znajdziemy zastępców? Po odejściu Bońka, Polska nie znalazła ich do dziś…
Wywiad w zmodyfikowanej wersji ukazał się w „Dzienniku” z 10 lipca 2006.
Na podobny temat
|
Order software online 
-Symeon, w Krytyce piszesz ciekawiej ...
@daras1983 "Wg mnie Polacy n...