> PREMIERA 24 MAJA

Berman_okladka_300px.jpg
Strona główna
Przewodnik lewicy
Publicystyka
Felietony
Pismo
Książki
Zaproszenia
Foto/audio/wideo
Kluby KP
Darczyńcy
Inni w sieci
Archiwum

>>Już jest: KP30!

kp30_okladka_300px.jpg

Komentarze

CYTAT DNIA

Nie możemy tworzyć idei, które będą łączyć ludzi, jeśli stracimy kontakt z tym, jakie jest ich życie. Jeśli nie wiemy, jak uznać sposób, w jaki ludzie obserwują świat, odczuwają go i doświadczają, nigdy nie będziemy w stanie pomóc im w uznaniu samych siebie albo zmianie świata na lepsze.
Marshall Berman, Przygody z marksizmem

Katalog Książek KP

Książki w sklepie KP

Advertisement
Dodaj
Order software online
Po prostu lewica Drukuj
ASz   
27.10.2004
„Krytyka Polityczna” próbuje mniej lub bardziej udolnie wyjść poza banał haseł o równości i wolności. Jest nazywana w mediach „nową lewicą”, ale my czujemy się po prostu lewicą i w równym stopniu interesujemy się sprawami gospodarczymi jak kulturowymi - pisze Sławomir Sierakowski w polemice z Markiem Garzteckim („Po prostu lewica”, „Rzeczpospolita” z 27 października 2004).

„Interesuje nas przede wszystkim sfera publiczna w Polsce i przekonania obywateli. Długa nieobecność odważnej lewicy w III RP doprowadziła do tego, że ludzie już prawie uwierzyli, że nie tworzą żadnej wspólnoty, a ich los jest wyłącznie ich własną sprawą, że redystrybucja jest kradzieżą pieniędzy, czyli janosikowaniem. Że liczy się wyłącznie efektywność, a sprawiedliwość jest tylko sztuczną ozdobą programów wyborczych. Ci ludzie wycofali się ze sfery publicznej, nie odzywają się, bo nie znajdują w dyskursie publicznym żadnego języka, z którym mogliby się zidentyfikować. Nie głosują. […]  Staramy się więc stworzyć alternatywny język polityczny wypływający z lewicowych przekonań i wprowadzić go do debat publicznych”.
Komentarze
Dodaj nowy
Żyd-katolik  - czytalem   |27.10.2004 11:51:56
Czytalem, czytalem tekst mlodej, wschodzacej gwiazdy lewicy. Jak zwykle te same
komunaly. Zastanawiam sie tylko nad jednym: pod koniec artykulu Sierakowski
wyraza otwarcie na krytyke, ktora bylaby dla jego formacji pozyteczna. Ale u
Garzteckiego takiej krytyki mu zabraklo. Ciekawe, w jaki sposob mozna byloby
skrytykowac srodowisko Sierakowskiego, zeby ow mlody wilczek lewicy
autorytatywnie mogl stwierdzic: "tak, to jest krytyka konstruktywna".
almanzor   |27.10.2004 12:18:46
A uwazasz, ze Garzteckiego krytyka byla sensowna?
Żyd-katolik  - do Almanzora   |27.10.2004 12:43:25
Tak, dokladnie. Bo srodowisko "Krytyki Politycznej" jest oderwane od
rzeczywistosci kraju, w ktorym przyszlo mu dzialac. Troska o bezrobotnych
absolwentow wyzszych uczelni to nie wszystko. A co zrobic z milionami
zwyczajnych Polakow, ktorym ledwo starcza na chleb, a ktorym jednoczesnie zygac
sie chce od roznego rodzaju ekstrawagancji obyczajowych w rodzaju postulatow
ustawodawczych wysuwanych przez lobby "gejowskie"? Wsadzic do wiezienia
za "nietolerancje"? Lewica musi dokonac pewnych wyborow, a przede
wszystkim ustalic priorytety. Czy chce dzialac w interesie swoich znajomkow
"gejow" (robiacych na swej orientacji seksualnej kariere polityczna) czy
tez osob pod kazdym wzgledem obcych: zwyczajnych ludzi nie rozumiejacych takich
pojec jak "dyskurs", "paradygmat", "postmodernizm",
zarabiajacych na przetrwanie swojej rodziny czesto praca fizyczna, oplacana - co
tu duzo mowic (a raczej pisac) - mniej niz skromnie.
Żyd-katolik  - i jeszcze jedno do Almanzora   |27.10.2004 12:54:42
Zdanie: "Dotąd o ‘śmiertelnym zagrożeniu substancji narodowej’ można było
posłuchać podczas seansów nienawiści organizowanych przez PiS czy LPR" to
chwyt ponizej pasa. Doprawdy trudno znalezc wspolna plaszczyzne z kims, komu
samo pojecie narodu kojarzy sie z nienawiscia. Proponuje autorowi tekstu zaczac
sie poslugiwac na codzien esperanto. Moze wyrwie wreszcie z reakcyjnej gleby
polskiej swoje korzenie, ale watpie, aby mogl sie wtedy porozumiec z rownie
reakcyjnym tubylczym otoczeniem.
almanzor   |27.10.2004 13:01:10
A tu ŻK masz duzo racji. Istnieje powazny problem w tym, ze lewicy zalezy na
obronie slabych i przegranych w transformacji, ale ci czesto sa bardzo
konserwatywni kulturowo i nie mozna ich z tego powodu tempic i lekcewazyc jako
homofobow, antysemitow, szowinistow i generalnie chamow. Lewica rzeczywiscie
powinna o tym pamietac. Ale zauwaz ŻK, ze to, co KP postuluje w wielu miejscach
to budowa jezyka, z ktorym mogliby sie ci ludzie zidentyfkowac, jezyka, ktorego
brakuje, ktory zdemonopolizowalby dominacje prawicowych wartosci i centrowego
pragmatyzmu. Trzeciego jezyka. On na razie brzmi hermetycznie, ale wylacznie
dlatego, ze srodowisko KP nie ma szans a nie ochoty mowic do szerokiego
spoleczenstwa. Mowi wiec do elit i robi sobie miejsce, buduje instytucje, zeby
odezwac sie szerzej. Niemniej dostrzegles nasz najpowazniejszy problem i to jest
wlasnie konstruktywna krytyka, na ktora nie stac Garzteckiego i wielu innych.
Pozdrawiam
thomas  - o rzyganiu milionów   |27.10.2004 13:04:39
Miliony zwyczajnych Niemców, którym ledwo starczało na chleb, rzygały też na
myśl o Żydach i wybrały sobie Hitlera. Czy lewica niemiecka miała go w związku z
tym poprzeć?
Prawa człowieka i obywatela wymagają ochrony i edukacji. Trzeba
uczyć miliony, żeby szanowały prawa innych. Uczenie poszanowania praw oczywiście
jest korzystaniem z władzy i przymusu; ale korzystaniem tylko w imię ochrony
praw tych, którzy są dyskryminowani. I tego lewica nie może sobie darować w imię
napełnienia garnków. W przeciwnym razie nie będzie lewicowa, tylko
oportunistyczna.
Żyd-katolik  - do thomasa   |27.10.2004 13:22:02
"Prawa człowieka i obywatela wymagają ochrony i edukacji." A kto
ustanowil te prawa? W imie czego ma ja byc one realizowane? Bo przeciez nie w
imie calego spoleczenstwa. Tu chodzi o wojne kultur, a nie o zadna tolerancje.
Zawsze ktos bedzie tu wygrany, a inny przegrany. Jesli wygra opcja
indywidualistyczno-libertynska Polske moze w przyszlosci czekac los antycznego
Rzymu (u jego kresu). Jezeli zas gora bedzie opcja patriarchalna, wspolnotowa i
prorodzinna, Polacy pojda w slady narodu zydowskiego, ktory pomimo wielu na
przestrzeni tysiacleci trudnosci, przetrwal az po dzis dzien.

A poza tym nie
zycze sobie byc edukowanym (czy raczej reedukowanym) w duchu rzekomego szacunku
dla "odmiennosci". Mam prawo do tego, zeby pewne zachowania budzily we
mnie obrzydzenie (z jakiegos powodu przewazajaca czesc spoleczenstwa odczuwa
podobnie jak ja). I wcale to nie oznacza, ze w jakikolwiek sposob krzywdze
ludzi, ktorzy sie w taki obrzydliwy dla wiekszosci sposob zachowuja. Niech oni
sie takze licza z odczuciami wiekszosci, a nie wciskaja kit o
"tolerancji".

P.S. Porownywanie antymodernizacyjnych lekow i obaw
wspolczesnego przecietnego Polaka do niemieckiego antysemityzmu czasow
nazistowskich jest - delikatnie rzecz ujmujac - naduzyciem.
Żyd-katolik  - i jeszcze do thomasa   |27.10.2004 13:42:09
Wiekszosc Niemcow w czasach III Rzeszy nie byla antysemicka, ale
konformistyczna. Jest wiec roznica. Niemcy ci byli swiadkami palowania Zydow,
znikania swoich zydowskich sasiadow, ale o obozach koncentracyjnych nie mieli
pojecia (podobnie Zydzi amerykanscy przez lata nie wierzyli w istnienie
Auschwitz). No i zachowywali sie przystosowawczo. Tak jak wiekszosc kazdego
spoleczenstwa. Bohaterowie sprzeciwiajacy sie zlu sa najczesciej nieliczni, co
nie oznacza, ze nie sa w stanie porwac za soba spora czesc konformistow.
thomas  - a kto ustanowił prawa fizyki?   |27.10.2004 13:53:40
Czy jest dla Ciebie ważne, czy Newton był Żydem czy Irlandczykiem?

Prawa są
ustalone przez ONZ i różne gremia midzynarodowe, ale tylko dlatego, że poza tym
mają oparcie w ludzkiej racjonalności.

Osoby głoszące chęć
dyskryminowania innych z jakiegokolwiek powodu popełniają przestępstwo. Ludzie
popełniają przestępstwa, kradną, zabijają, ale to nie powód, żeby się na to
zgadzać, a co dopiero – zachęcać! Dyskryminacja innych jest karygodna.
Kropka.
Żyd-katolik  - do thomasa raz jeszcze   |27.10.2004 14:06:40
Jakie oparcie w ludzkiej racjonalnosci? Jaka dyskryminacja? Pomysly liczace
sobie niecale stulecie, ustanawiane jako obowiazujace zupelnie arbitralnie, bez
liczenia sie z historia, uksztaltowana na przestrzeni wiekow moralnoscia czy
wreszcie dziedzictwem ustawodawczym, maja zostac przyjete przez cala ludzkosc.
Tu chodzi o gigantyczny eksperyment spoleczny - nie pytajac sie nikogo, czy chce
sie temu eksperymentowi poddac - a nie o zadne prawa czlowieka. Za rownie
oczywiste i obowiazujace Ciebie moglbym uznac dogmaty religii katolickiej, ale
nie robie tego z szacunku dla faktu, ze moze jestes niewierzacy i nie
odnajdujesz sie w Kosciele katolickim. Jak pluralizm to pluralizm, ale za to
konsekwentny.
thomas  - niecałe stulecie?   |27.10.2004 15:59:36
Wielki wielbiciel historii chyba jej nie zna! Tymczasem zakaz dyskryminacji i
prawa człowieka to pomysły epikurejczyków, stoików, humanistów, racjonalistów,
myślicieli reformacji, Hobbesa, całego Oświecenia… Niecałe sto lat? Żarty
wolne.
Żyd-katolik  - do thomasa   |27.10.2004 16:26:31
Zakaz dyskryminacji - tak. Ale nie inzynieria spoleczna polegajaca na ustawowym
zrownywaniu bialego z czarnym. Daltonizm aksjologiczno-moralny to domena
minionego stulecia.
marcel  - Stiglitz   |27.10.2004 19:39:06
krytykował jedynie szybkość, z jaką znoszone są bariery kapitałowe (z resztą w
oparciu o narzędzia neoklasyczne - więc w duchu paskudnie neoliberalnym).
Podobnie Krugman, ale bez Stigliztowej nienawiści do IMF.

Nie wystarczy
przeczytać jednej książki beletrystycznej i kwestionować ‘konsensusu
neoliberalnego w polskiej polityce’. Poprosze nową lewicę o jakieś
konkrety.

PS. A co sądzicie o tekście Semki? Okazał się bardzo aktualny…
thomas  - daltonizm czy równouprawnienie?   |27.10.2004 20:00:54
Bigoci wszystkich wieków byli przeciwni równouprawnieniu, co nie przeszkodziło
stoikom czy epikurejczykom twierdzić, że wszyscy ludzie są z natury równi i
godni szacunku. I że kobiety mają prawo głosu w polityce. Nie mówię nawet o
homoseksualizmie.

O jakiej inżynierii społecznej w końcu mowa? O prawie
głosu dla kobiet? O prawie do traktowania związków między osobami tej samej płci
jako równoprawnych ze związkami dwupłciowymi? Poczytaj sobie Arystotelesa, ŻK, a
dowiesz się, że w Grecji bywało dokładnie na odwrót niż teraz.
MM  - a propos zrównywania   |27.10.2004 20:10:28
To definicja małżeństwa wg Immanuela Kanta brzmi tak: „małżeństwo to
dożywotnia umowa na wyłączne i wzajemne korzystanie z organów płciowych”
 – bez dopowiedzenia, że organy te muszą być różnych płci. To było w wieku
XVIII, a nie XX, panie ŻK.
krzytom  - do Żyda-katolika   |27.10.2004 22:10:08
Drogi Żydzie-katoliku!
Napisałeś: "Czy chce dzialac w interesie swoich
znajomkow "gejow" (robiacych na swej orientacji seksualnej kariere
polityczna) "

Bardzo prosze o nazwiska osób, które zrobiły karierę
polityczną "jadąc" na swojej orietnacji homoseksualnej. W POlsce!
Pomijam już to "gejów" w cudzysłowie, bo nie wiem co on ma znaczyć? Że
te osoby gejami nie były, ale tylko ich udawały w celu zroienia kariery
politycznej? :-O
Żyd-katolik  - do thomasa i MM   |28.10.2004 11:35:29
Ani za czasow Platona ani za czasow Michala Aniola ani pozniej, nie bylo
pomyslow, zeby ustawowo zrownywac w prawach malzenstwa i pary homoseksualne.
Wielu antycznych Grekow moze i praktykowalo homoseksualizm, ale nie uwazali oni,
iz jest to -przynajmniej z ustawodawczego punktu widzenia - alternatywa dla
malzenstwa jako zwiazku kobiety i mezczyzny. Za Kanta zas pewne rzeczy byly
oczywistoscia (malzenstwo to zwiazek kobiety i mezczyzny). To Twoj problem, a
nie filozofa z Krolewca, ze tak, a nie inaczej interpretujesz kantowska
definicje malzenstwa.
Żyd-katolik  - do krzytoma   |28.10.2004 11:42:25
A chociazby Robert Biedron. Gdyby nie jego Kampania przeciw Homofobii bylby
nikim. Terminu "gej" uzywam w cudzyslowie, bo uwazam, ze pojecie to nie
odpowiada faktom, a jego stosowanie ma cel ideologiczny: wmowienie
"ciemnemu" spoleczenstwu, ze istota meskiego homoseksualizmu jest bycie
"wesolkiem". Moze pewnym homoseksualistom jest do smiechu, ale innym -
nie (i bynajmniej nie z powodu dyskryminacji ze strony spoleczenstwa).
krzytom  - do Żyda-katolika   |28.10.2004 12:19:36
nie widzisz, że sie ośmieszasz? napisałeś "osób" w liczbie mnogiej, a
teraz potrafisz wymienić tylko Roberta Biedronia? Biedronia, który jako polityk
był nikim i jest nikim. I powinno Ci to dać do myslenia dlaczego tak jest.

Ja
potrafie podać nazwiska faktycznie funkcjonujących w polityce homoseksualistów,
którzy zaszli tam, gdzie zaszli tylko dlatego, że ukrywają swoją orientacje
seksualną. jeśli piotrafisz z tego wyciągnąc wnioski - to zachecam! ;-)

A
jeśli nie znasz etymologii słowa "gej" to zachęcam do lektury. Jest
sporo ksiazek na ten temat, niestety nie po polsku (i to też jest znaczące!).
Żyd-katolik  - do krzytoma   |28.10.2004 12:57:01
Czy myle sie w kwestii znaczenia terminu "gej"?
A jesli chodzi o
politykow, no coz, Biedron jest dla mnie postacia groteskowa. Troche mi go zal.
Gdyby dzialal w jakiejkolwk partii socjaldemokratycznej 50 lat temu musialby
zajac sie naprawde istotnymi spolecznie kwestiami, a nie "homofobia".
Natomiast politycy, ktorzy ukrywaja swoj homoseksualizm zachowuja sie dla mnie w
sposob calkowicie usprawiedliwiony. Trudno, zeby obnosic sie z czyms wstydliwym.
Bo niestety wsadzanie czlonka w (meski) odbyt nie jest powodem do chluby.
Podobnie zreszta jak migdalenie sie dwoch osobnikow tej samej plci. To jest
przypadlosc, i jesli ktos na nia cierpi, to sie tego wstydzi. Takie zachowanie
(ukrywanie swojego homoseksualizmu) choc zawiera w sobie wiele hipokryzji, budzi
jednoczesnie moj szacunek. Jesli mialbym hemoroidy, to tez bym sie z nimi nie
afiszowal.
thomas  - interpretacja Kanta   |28.10.2004 13:42:41
nie tylko ja tak to rozumiem, bo już w XIX wieku zauważono tę okoliczność (Hegel
- w łóżku macho - naśmiewał się z tej definicji).

W większości krajów aż do
XX wieku nie było równouprawnienia kobiet, ale co z tego? Nie było małżeństw
homoseksualnych, ale co z tego? Kiedyś nie było też „Krzyżaków”
Sienkiewicza, ale to nie jest kontrargument.

PS. Ja bym się wstydził być
takim obleśnym facetem, jak ŻK.
MM  - w sprawie Platona   |28.10.2004 13:51:41
Nic dziwnego, że nie chciano zrównywać przyjaźni między mężczyznami z
małżeństwem, skoro małżeństwo zawierano z czymś, co w rozumieniu antycznych
Greków było raczej gadającym wyposażeniem domu, a nie człowiekiem (jedynym
wyjątkiem byli epikurejczycy). Wówczas obniżyliby status przyjaciela do
niewolnika czy posługacza, a przecież nie o to im chodziło.
Skąd wiesz, że
wsadzenie członka w męski odbyt to nie jest powód do chluby? Sokrates sądził
inaczej. Tłumacz się.
stefan janusz  - do Żyda-katolika   |29.10.2004 00:09:02
[…] Bo niestety wsadzanie czlonka w (meski) odbyt nie jest powodem do chluby
[…] No może i nie jest, ale czytając Twoje wypowiedzi nie sposób oprzeć się
wrażeniu, że patrzysz z perspektywy męskiego członka, cyklopiego oka fascinusa;
żeby posłużyć się cytatem z Marcjalisa: "mój członek jest głuchy (mentula
surda), lecz choć jednooki (lusca), widzi (illa videt)". Widzisz Drogi ŻK -
to już dobrze, ale jesteś głuchy na argumenty.
Żyd-katolik  - odpowiadam   |29.10.2004 11:00:39
thomas stwierdza: "W większości krajów aż do XX wieku nie było
równouprawnienia kobiet, ale co z tego? Nie było małżeństw homoseksualnych, ale
co z tego? Kiedyś nie było też „Krzyżaków” Sienkiewicza, ale to nie
jest kontrargument. " Co ma piernik do wiatraka?

MM sie mnie pyta:
"Skąd wiesz, że wsadzenie członka w męski odbyt to nie jest powód do
chluby?" Odpowiadam wiec: bo na sama mysl o tym, chce mi sie zygac.

Do
thomasa i stefana janusza: chyba, jak przystalo na prawdziwych mezczyzn, wziely
u Was gore emocje.
thomas  - do ŻK   |29.10.2004 15:12:43
To ma piernik do wiatraka, że z tego, że czegoś nigdy nie było, nie wynika, że
nie POWINNO tego być.

Kup sobie słownik ortograficzny, bo się kompromitujesz
(pisze się „rzygać”).
MM  - brawo!   |29.10.2004 15:13:48
Argument godny skrajnego irracjonalisty. Ale czego spodziewać się po prawicy…
Żyd-katolik  - odpowiadam polemistom   |29.10.2004 15:46:46
do thomasa: co do ortografii, urwalo mi "r", dla wygody w korespondencji
internetowej nie uzywam znakow diaktrycznych. Napisalem "zygac", a nie
"żygać". Ale skad wiesz czy nie mam klopotow z ortografia (to sie nazywa
dysgrafia)? Cos jednak jest nie tak z Twoja tolerancja. Domagasz sie tolerancji
dla homoseksualistow, ale juz osobie cierpiacej na dysgrafie gotow jestes
oznajmic: "Nie kompromituj sie". Chyba jednak nie dla wszystkich
"odmiencow" jestes tolerancyjny. Ponadto nigdzie nie napisalem, ze cos
czego nie bylo, nie moze miec racji bytu. Neguje jedynie argumentacje lobby
"gejowskiego", ktore domaga sie rownoprawnego traktowania par
homoseksualnych i malzenstw, powolujac sie na przeszlosc, z ktorej mialoby na
przyklad wynikac, ze w antycznej Grecji rowniez zglaszano podobne postulaty. To
nieprawda. Tolerancja dla zwiazkow homoseksualnych nie oznacza stawiania ich na
rowni z malzenstwami.

do MM: chcesz bardziej racjonalnie, prosze bardzo.
Uwazam po prostu homoseksualizm za chorobe, mimo ze WHO ma inna opinie w tej
sprawie. Dzis pod wplywem rewolucji obyczajowej organizacja ta nie uwaza
homoseksualizmu za chorobe, lecz za 50 lat moze sie to zmienic (jak ze
wszystkim, na poczatku XX wieku eugenika symbolizowala naukowy postep, dzis juz
nikt nie chce o niej pamietac, bo kojarzona jest z rasizmem i faszyzmem). W tym
konkretnym wypadku - homoseksualizmu - bardziej przemawia do mnie intuicja
moralna wiekszosci ludzi. Jakis schizofrenik moze upierac sie przy tym, ze jego
omamy nie sa niczym chorym, a jedynie przejawem "alternatywnej
swiadomosci", a jednak nie sposob taka osobe uznac za czlowieka zdrowego.
To, ze homoseksualizm towarzyszy ludzkosci od zawsze nie oznacza jeszcze, ze ma
byc uznany za norme. Slepota rowniez wystepowala w swiecie starozytnym, a jednak
osoby niewidome nie domagaja sie, aby uznac je za ludzi widzacych. Tylko
homoseksualisci - a konkretnie pewna ich krzykliwa czesc - stawia wszystko do
gory nogami. Tak jak osobom niewidomym nikt nie daje prawa jazdy, tak samo parom
homoseksualnym nie mozna nadawac tych samych przywilejow, co parom
heteroseksualnym, czyli prawa do zalozenia - de facto (vide: zwiazki
partnerskie) - rodziny. I tyle.
MM  - do ŻK, najwybitniejszego lekarza w dziej   |29.10.2004 18:42:02
‘Uważam po prostu za chorobę’. Genialne! Może jeszcze będziesz sam wymyślać
listy chorób! Kłaniajcie się narody, Żyd-Katolik jest największym ekspertem w
sprawach medycyny. Napisze nam wszystkie podręczniki. Bo wszystko wie lepiej, co
z tego, że nie potrafi tego uzasadnić, odwołując się do racji empirycznych,
doświadczalnych — a tylko takie tu wchodzą w rachubę, jeśli mówimy o chorobie.
stefan janusz  - ad) prawdziwi mężczyźni   |29.10.2004 22:32:08
Schizofrenia, ślepota, homoseksualizm - dopusty Boże spadły na ludzkość, wizja
jak u Boscha. I gdzieś w tym zamęcie samotną walkę z WHO toczy John Wayne -
Żyd-katolik. Kieruje się, rzecz jasna, moralną intuicją większości ludzi. Nie
muszę chyba pisać do czego, chociażbym w ubiegłym wieku, potrafiła doprowadzić
"moralna intuicja większości ludzi". Nawet jakby nie wyszło, zawsze
jest jakaś cicha nadzieja, że owo nielubiane przez ŻK WHO "za 5o lat"
uzna jednak homoseksualizm za chorobę. ŻK podaje tu przykład eugeniki "na
poczatku XX wieku eugenika symbolizowala naukowy postep, dzis juz nikt nie chce
o niej pamietac, bo kojarzona jest z rasizmem i faszyzmem". ŻK śmiało
żongluje swoją wiedzą z wielu dziedzin. Sądzę, że porównanie eugeniki i
homoseksualizmu jest oburzające. Gdzieś przy tej żonglerce pogubiły się piłeczki
i spadły komuś na głowę (ew. na stetsona).
Żyd-katolik  - do MM i stefana janusza   |02.11.2004 09:30:20
do MM: w ogole nie polemizujesz z moimi argumentami. Wyrwales jedno zdanie z
kontekstu i probujesz nim manipulowac.

do stefana janusza: "nielubiane
przez ŻK WHO" - wybacz, ale w sprawach wymagajacych racjonalnej argumentacji
staram sie unikac emocji, nie mam wiec emocjonalnego stosunku do WHO. A z ta
eugenika to rzeczywiscie bylo w ten sposob - uchodzila za zjawisko na wskros
postepowe, podobnie jak dzis idea "rownouprawnienia gejow". "Nie
muszę chyba pisać do czego, chociażbym w ubiegłym wieku, potrafiła doprowadzić
‘moralna intuicja większości ludzi’". No napisz do czego, wysil sie, bo z
tego co sugerujesz - "w tym zamęcie samotną walkę z WHO toczy John Wayne -
Żyd-katolik" - mozna wysnuc wniosek, iz do "wyzwolenia gejow". Skoro
w swych pogladach jestem osamotniony, to znaczy, ze wiekszosc ludzkosci
akceptuje ladowanie penisa w meski odbyt. Bardzo ciekawa obserwacja, stefanie
januszu.
Mm  - o manipulacji   |02.11.2004 12:49:21
Żydzie-Katoliku, to żenujące, ale na podstawie intuicji moralnych (jakkolwiek by
je rozumieć) NIE MOŻNA NICZEGO UZNAĆ ZA CHOROBĘ. Bo uznaje się za chorobę na
podstawie danych empirycznych, a nie sondaży. To tak jakby się tabliczkę
mnożenia w głosowaniu ustalało.
thomas  - ŻK, skąd czerpiesz wiadomości?   |02.11.2004 12:51:31
Bo skoro wypowiadasz się w imieniu większości, to pewnie masz jakieś dane na
swoje poparcie? Jakiś, być może, rocznik statystyczny?
I skąd pewność, że
homoseksualiści odbywają wyłącznie seks analny? I dlaczego seks analny z kobietą
jest lepszy? Masz małą wyobraźnię erotyczną, ale cóż, pewnie własne
przyzwyczajenia na to rzutujesz.
Żyd-katolik  - odpowiadam   |02.11.2004 14:56:49
do MM: czy dane empiryczne pozwalaja ustalic w przypadku zachowan seksualnych,
co jest zdrowe, a co chore? Obawiam sie jednak, ze nie da sie tego zrobic.
Pozostaje moralna intuicja. Nie wiem, dlaczego homoseksualizm ma uchodzic za
norme, a zoofilia czy kazirodztwo - nie. Co zlego jest w kopulowaniu ze
zwierzeciem albo z wlasna matka? Jak ktos lubi, to niech to robi. Przeciez takie
praktyki mialy miejsce od zarania dziejow ludzkosci. Na dworze Kaliguli odbywaly
sie kopulacje z konmi. Mianowal nawet jednego z koni (co sie wabil Incinatus)
senatorem.

do thomasa: nie musze sie zastanawiac nad wyobraznia erotyczna
"gejow". Wystarczy, ze juz samo migdalenie sie dwoch facetow budzi we
mnie (i nie tylko we mnie) obrzydzenie. Oczywiscie to jeszcze nie jest
ostateczny argument przeciwko ustawowemu zrownaniu homoseksualizmu z
heteroseksualizmem. Argumentem ostatecznym sa uksztaltowany przez stulecia
zespol norm. I tyle.
thomas  - a ŻK mnie brzydzi   |02.11.2004 19:36:22
i nie będę więcej z takim palantem dyskutować

Ohyda.
MM  - bigoteria, a nie intuicja   |02.11.2004 20:01:28
Moralna intuicja nie służy do ustalania, czy coś jest chorobą. Swoją drogą, w
klasyfikacji ICD-10 akurat kazirodztwo nie zostało uznane za dewiację
seksualną.

A że bigoteria ma długą tradycję, to nie trzeba nikomu chyba tutaj
przypominać. Nie trzeba dodawać, że bigoteria nie jest zespołem norm, tylko
bezzasadnie przyjętych, arbitralnych reguł.
stefan janusz  - thomas ma rację i kilka uwag   |02.11.2004 21:43:28
Sądzę, że Thomas ma rację. Do ŻK - nie widzę nic złego w ładowaniu penisa w
męski odbyt (równie dobrze mogłoby być to coś innego) jeśli tylko odbywa się za
obopólnym przyzwoleniem ładującego i ładowanego. Nie można ludziom odmawiać
prawa do miłości, ŻK. Nie wiem czemu ŻK tak się fiksuje na gejach - jeśli ludzie
się kochają to ich sprawa i ŻK jest ostatnim, który mógłby się wypowiadać na
temat wyrazów uczucia, miłości, która z całą pewnością w wymiarze seksualnym nie
dotyczy jego, natomiast w wymiarze ogólnoludzkim z pewnością mógłby być kochany
przez gejów, których tak nie lubi. (A to, że się chcą "wyzwalać", to już
w ogóle…)
ŻK, w życiu to chyba nie o "ładowanie penisa", jakieś normy
i dewiacje chodzi. Trochę romantyzmu…
Żyd-katolik  - odpowiadam   |03.11.2004 09:48:44
do thomasa: No comments.

do stefana janusza: Chyba inaczej rozumiemy milosc
(w sensie ogolnoludzkim, a nie erotycznym). Ty uwazasz, ze polega ona na
calkowitej poblazliwosci wobec osoby kochanej. A ja uwazam, iz chodzi o
wypowiadanie bolesnej prawdy osobie, na ktorej dobru mi zalezy. Twierdze, ze w
homoseksualizm wpisane jest powazne ryzyko takiego stoczenia sie na dno, jak to
pokazal w filmie "Dzikie noce" Cyril Collard. Opieram sie tu tez na
swiadectwach ludzi, dla ktorych ich homoseksualizm jest zyciowa tragedia, i to
bynajmniej nie wzgledu na ostracyzm spoleczny, ale na pustke zwiazkow, w ktore
wchodzili i emocjonalne nienasycenie. Jesli ktos chce byc "gejem" niech
to robi, ale niech nie oczekuje z tego powodu aprobaty spolecznej, bo to
absurd.

do MM: Najlatwiej wszystko zwalic na bigoterie. Nie wyjasniles mi,
"ciemniakowi", dlaczego zoofilii i kazirodztwa nie mozna stawiac na
rowni z heteroseksualizmem i homoseksualizmem. A poza tym widzisz, ze te
wszystkie klasyfikacje chorob moga sie okazac zawodne, czego dowodem jest
wspomniany przez Ciebie casus kazirodztwa. Chyba, ze Ty tez kazirodztwa nie
uwazasz za chorobe. Wtedy wszystko byloby jasne. Wlasnie takiej konsekwencji bym
od Ciebie oczekiwal.
MM  - konsekwencja, bigocie   |03.11.2004 11:00:44
Oczywiscie, kazirodztwo nie jest chorobą, tylko - zdaniem seksuologów -
zaburzeniem seksualności. Jest ono zresztą definiowane społecznie; inny stopień
pokrewieństwa uznaje się za wykluczający stosunki płciowe w islamie, inny w
katolicyzmie, inny w innych wyznaniach chrześcijańskich. Jest to głównie tabu
prawne i społeczne, choć badania dowodzą, że 10-15% rodzeństwa różnych płci
miewa doświadczenia seksualne. Czy to znaczy, że cierpią na chorobę? Co najwyżej
oznacza to, że maja zaburzony rozwój seksualności.

Od zaburzenia do choroby
jest długa droga. Zoofilia również według WHO nie jest chorobą, tylko
zaburzeniem (uwaga: wg WHO kazirodztwo nie jest zaburzeniem), a definicja
parafilii opiera się na tym, iż występuje ona, ilekroć do stosunków dochodzi
między nierównoprawnymi stronami (niedojrzałymi seksualnie; kiedy jedna nie chce
zaspokojenia; kiedy druga strona nie wyraża zgody), czyli jest to przede
wszystkim definicja prawna. Jeśli ktoś narusza czyjąś wolność, to ma zaburzoną
seksualność, lecz nie oznacza to automatycznie, że jest chory. Może robić to
osoba zdrowa na umyśle, np. w wypadku gwałtu domowego, za który mąż powinien
odpowiadać.

Choroba musi być pojmowana jako szerszy rodzaj
dysfunkcjonalności, a nie tylko niezgodność z poglądami jakiegoś bigota czy
ciemniaka.

A, drogi Żydzie-Katoliku, czy nie uważasz, że migdalenie się
„moherowych beretów” (tj. aktywistek LPR) z aktywistami LPR ze
względu na ich wiek byłoby dla oka wielce niemiłym widokiem? Przecież wstręt
tutaj wcale nie musi oznaczać zakazu stosunków seksualnych czy równoprawności
związku….
Żyd-katolik  - do MM   |03.11.2004 11:40:15
OK, moge uzywac terminu "zaburzenie". Niewiele to zmienia. Zeby nie bylo
watpliwosci, gwalt meza na zonie uwazam takze za patologie. Kazda niezdolnosc do
panowania nad swoim popedem seksualnym jest patologia - pomijam onanizujacych
sie nastolatkow, choc pozostanie na etapie onanizmu to takze niedorozwoj. Uzyles
pojecia "zaburzony rozwoj seksualnosci" w kontekscie relacji
kazirodczych rodzenstwa. I wlasnie tego pojecia nalezy uzywac wobec
homoseksualizmu. Relacje homoerotyczne sa przejawem zatrzymania sie na etapie
zabawy w obrebie wlasnej plci i niezdolnoscia do nawiazania relacji milosci z
plcia przeciwna. Niezaleznie od przyczyn. Sa badania to potwierdzajace, choc
oczywiscie przez tak jasnie oswieconych nowoczesniakow jak Ty pietnowane jako
"homofobiczne" i sprzeczne z wyrokami WHO. Jak ktos jest niewidomy albo
gluchy, to jest i tyle, a dociekanie, czy od urodzenia czy w wyniku wypadku ma
sens jedynie w kontekscie terapii.

Co do ostatniego akapitu, nie wiem o co
chodzi. Heteroseksualisci nie afiszuja sie z duma heteroseksualna, nie popieraja
siebie nawzajem ze wzgledu na swa heteroseksualnosc w roznych instytucjach, nie
wyglaszaja bzdur o kulturze heteroseksualnej, generalnie nie robia ze swego
zycia seksualnego problemu. A ci, ktorzy robia z tego problem, obnazaja sie,
bija seksualne rekordy swiata jakos nie przypadkowo sa sponsorowani przez
aktywistow ruchu "gejowskiego". Nie przypadkowo w Polsce czolowymi
producentami hard porno sa pionierzy lokalnego ruchu "rownopuprawnienia
gejow": Slawomir Starosta i Krzysztof Garwatowski. Wiec nie o tolerancje
tutaj chodzi, a o niepohamowane panowanie bozka Erosa przed czym ostrzegal juz
Platon.
MM  - do ŻK   |03.11.2004 20:35:31
Są badania. Aha, czyli jak nie intuicja moralna, jak nie wstręt, to jednak
badania. Cokolwiek jest dobre, by tylko napiętnować spisek
masońsko-gejowsko-żydowski… o pardon, akurat Żydzi-Katolicy od tego rączki
umywają.
Heteroseksualisci nie afiszują się z duma heteroseksualną? A co Waćpan
czynisz ciągle? I spodziewasz się, że grupa dyskryminowana położy uszy po sobie
i nie będzie sobie pomagać w obliczu nagonki ze strony ludzi, których można było
posądzać o resztki rozumu. Posądzenie było fałszywe, za co pana ŻK serdecznie
przepraszam.
Żyd-katolik  - MM, bajki piszesz   |04.11.2004 09:47:33
Wszystkie ruchy lewicowe traktuja Zydow instrumentalnie. Kiedy sa pogromy, wtedy
Zydzi sa cool, kiedy panstwo izraelskie broni sie przed palestynskim
terroryzmem, wtedy mamy do czynienia z zydowskim faszyzmem. Ale zmartwie Cie.
Nie tylko Zydzi-katolicy sa przeciw "rownouprawnieniu gejow". Rowniez
wyznawcy judaizmu pozostaja w tej kwestii "ciemni" i "zacofani".
Stad proby reformowania religii mojzeszowej - nieudane zreszta - ortodoksow jest
wciaz wiecej - bo co to za wyznawca judaizmu, ktory niczym sie w swych pogladach
nie rozni od zeswiecczonego goja.

Co do nagonki na homoseksualistow, to
jestes kolego w bledzie. W takiej Holandii nikt "gejow" nie przesladuje,
a jednak afiszuja sie oni ze swoja homoseksualnoscia w nie mniejszym stopniu
(moze nawet wiekszym) niz w Polsce. Nie opowiadaj wiec bajek. Powtorze jeszcze
raz, tu nie o tolerancje chodzi, ale o panowanie bozka Erosa, co prowadzi do
samozaglady, czego slusznie obawial sie Platon. Dlatego przeciw tej calej
rewolucji obyczajowej prostestuje.
Żyd-katolik  - i jeszcze jedno   |04.11.2004 10:06:32
"Heteroseksualisci nie afiszują się z duma heteroseksualną? A co Waćpan
czynisz ciągle?" A ja sie pytam: gdzie? W ktorym miejscu? W jakim zdaniu?
Poza tym kto wywolal te wojne?
MM  - koniec walki z głuptactwem   |04.11.2004 12:29:53
Poddaje się. Thomas miał rację.

Jeśli osoba posługująca się pseudonimem
"Żyd-Katolik" będzie nadal pisać obraźliwe rzeczy o gejach, np. wyzywać
ich (co czyniła w innym wątku), poproszę administratora o kasowanie jej
wypowiedzi.
Żyd-katolik  - MM, zrob to   |04.11.2004 12:50:29
Popros administratora. Bedzie to swiadectwo demokratycznego i tolerancyjnego
pojmowania debaty. Zwlaszcza, ze Ty i Twoi sojusznicy mnie nie obrazacie (vide:
patrz Wasze posty wyzej). To sie nazywa prawda inaczej. Od poczatku nie mialem
watpliwosci, ze tutaj "geje" pelnia role "swietych krow". Zaiste
Platon mial racje, kiedy ostrzegal przed niepodzielnym panowaniem bozka Erosa.
Saba  - do ZK   |04.11.2004 19:00:45
1. Dla Platona Eros był bogiem najważniejszym. Nie rozumiem, skąd te zdania o
nipodzielnym panowaniu (moze jakiś adres bibliograficzny). Powoływanie się na
Platona i korzystania z jego argumentacji dla obrony stanowiska Żk jest o tyle
niestosowne, że Platon był gejem. A w każdym razie nie głosił pochwały
małżeństwa heteroseksualnego, lecz pochwałę przyjaźni między mężczyznmi, którą
cenił najwyżej. "Uczta" jest przecież o miłości do KOCHANKA. To my
dodaliśmy jej twarz kobiecą.
2. Zarzut o instrumentalnym traktowaniu Żydów jest
kompletnie nietrafiony. Jeli o coś może tu chodzić to o stawanie w obronie
uciskanych, a to nie Izrael jest pokrzywdzonym w tym sprze. Zresztą, to dopiero
by było: konsekwentne popieranie jakiegoś narodu tylko dlatego, że miał straszną
historię, nawet jeśli teraz sam popełnia zbrodnie. Zbrodnie powinny być
potępiane, nawet jeśli popełniają je niegdyś uciśnieni Żydzi.
3. Nie obchodzi
mnie to, że islam jest przeciwko równouprawnieniu gejów w tym sensie, że żyjemy
w (no, może będziemy żyć w takim za lat kilka) państwie liberalnym, gdzie
zagwarantowane jest niedyskryminowanie ze względu na płeć, rasę, narodowość itp.
Odmawianie gejom prawa do odwiedzin w szpitalach swoich partnerów jest wbrew tej
gwarancji.
Saba  - cd   |04.11.2004 19:02:23
3a, Obchodzi mnie o tyle, że sądzę, iż pewnego dnia - tak jak kobiety - geje
zaczną sie domagać swoich praw również w islamie. I ich postulaty będę popierać.
Żyd-katolik  - do Saby   |05.11.2004 11:08:29
1. Dla Platona Eros byl bogiem najwazniejszym w znaczeniu dazenia do wartosci
absolutnych: Dobra i Piekna. Na przeszkodzie temu dazeniu stalo owczesne, ludowe
czczenie Erosa jako bozka afektow i namietnosci. I z tym mamy do czynienia
dzisiaj. Ruch "gejowski" kontestuje pewien fundament cywilizacyjny:
panowanie nad swoja pozadliwoscia. Platon byl obronca tego fundamentu, a ze
swojego homoseksualizm bynajmniej nie wyciagal konsekwencji prawno-politycznych.
A dziś z kolei homoseksualisci, ktorzy nie akceptuja swojej orientacji, ktorzy
probuja zmagac sie ze swoja popedliwoscia, sa traktowani przez politycznych
"gejow" jako renegaci albo ofiary indoktrynacji "moralnej
wiekszosci".
2. Masz racje. Chodzilo mi jedynie o instrumentalizowanie
holocaustu. Nie godze sie na zrownywanie tego, czego doswiadczyli Zydzi w
czasach Trzeciej Rzeszy z dzisiejszym brakiem przyzwolenia spolecznego na
ustawowe zrownywanie malzenstw z parami homoseksualnymi.
3. Nie interesuje mnie
"demokratyzacja" islamu, podobnie jak kazdej innej religii. Religia
dotyka bowiem spraw ostatecznych, a nie przemijajacych (np. kwestii praw
"gejow").
platonik  - gdzie?   |05.11.2004 17:25:06
Proszę podać cytat. Podpowiedź: w Uczcie Platon pisał co innego.
arystotelik  - cytat   |05.11.2004 18:15:22
"Zapomina o matce i braciach, i o znajomych najbliższych; nie dba o to, że
się majątek zaniedbany rozlatuje, nie zważa na opinię i za nic ma wszelkie normy
przyzwoitości, których poszanowaniem niegdyś tak się chlubił: gardzi wszystkim;
chce tylko służyć ukochanemu i tak blisko niego spać, jak tylko można. Bo nie
tylko nabożeństwo jakieś ma do tego, który piękność posiada, ale w nim lekarza
znajduje na najcięższą słabość swoją.

Ten stan, chłopczyku piękny, stan ten,
o którym mówię, ludzie Erosem nazywają, a jak go zwą bogowie, będziesz się może
śmiał, kiedy ci powiem, boś młody."

Platon "Fajdros"
platonik  - pudło   |05.11.2004 21:55:56
bo dalej okazuje się, że Eros dobrze rozumiany jest szczęściem:

„A
którzy za Apollonem lub jakim innym bogiem, ci znowu w ślady swego boga
wstępując szukają chłopca na swoją modłę, a jeśli im się uda go znaleźć,
naśladują bóstwo sami i nakłaniają do tego kochanków; wdrażają ich w sprawy
swego bóstwa i starają się ich w miarę sił do istoty bóstwa doprowadzić.

Tam
nie ma miejsca na zazdrość ani na ordynarne sceny; całe ich postępowanie zmierza
tylko do tego, żeby jak największe i jak najbardziej wszechstronne podobieństwo
stworzyć między kochankiem a sobą i bogiem, którego czczą.

Więc piękne to
usiłowania i święcenia wstępne u tych, którzy prawdziwie kochają; jeśli je
skutek pożądany uwieńczy, wówczas te usiłowania przyjaciół, cierpiących na szał
Erosa, szczęściem się stają dla osób ukochanych, o ile się wziąć
dadzą”.

i dalej jeszcze puenta:

„Takie dary, takie skarby
boskie przyniesie ci chłopcze, przyjaźń tego, który kocha. A pieszczota i
poufałość z tym, co nie kocha, rozsądkiem śmiertelnym podlana, skąpą ręką
znikome ziemskie dobra ci wydzieli, a czymś tak podłym i niskim, choć to u tłumu
zaleta, duszę ci zaprawi, że się dziewięć tysięcy lat będzie musiała około ziemi
kręcić i pod ziemią jeszcze do rozumu nie przyjdzie”.

Eros i filozofia
łączą się u Platona bardzo pięknie. Eros to dynamis duszy.
arystotelik  - unieważnienie?   |08.11.2004 09:43:47
Czy przywołane przez platonika dalsze fragmenty unieważniają cytat ten pierwszy
cytat? Co z tego wynika? Moim zdaniem, po raz kolejny okazuje się, że dorobek
Platona każdy może interpretować na własną modłę. Bo jak pogodzić zacytowany
przeze mnie fragment z fragmentami zacytowanymi przez platonika?
Żyd-katolik  - mentalnosc   |08.11.2004 10:16:47
Cytat wklejony przez arystotelika znakomicie charakteryzuje mentalnosc tych,
ktorzy w kwestii przywilejow dla siebie nie odpuszcza.
platonik  - unieważnia   |08.11.2004 12:07:24
gdyż jest to ta sama wypowiedź, tylko parę zdań niżej. Warto czytać całego
Fajdrosa. Polecam także lekturę kilku tekstów wokoło Platona, np. Krzysztofa
Łapińskiego "Eros jako dynamis duszy w Biesiadzie i Fajdrosie Platona",
Przegląd Filozoficzno-Literacki, 2002, nr 1 (1), s. 177-185. Tam też wszelkie
uzasadnienia i cytaty.
arystotelik  - a jednak interpretacja   |08.11.2004 12:27:35
A więc Platona każdy interpretuje na swoją modłę. I tyle.
stefan janusz  - w poszukiwaniu straconego czasu   |08.11.2004 13:35:51
Gwoli "uswiadomienia" dla ew. nowych uczestnikow forum - krotki cytat z
ZK, uswiadamiajacy ‘co tu sie w ogole dzieje’: "od poczatku nie mialem
watpliwosci, ze tutaj "geje" pelnia role "swietych krow". Zaiste
Platon mial racje, kiedy ostrzegal przed niepodzielnym panowaniem bozka
Erosa". Czego sobie i nam wszystkim zycze, z okazji zblizajacego sie swieta
niepodleglosci.
Żyd-katolik  - do stefana   |08.11.2004 14:05:22
Moglbys byc bardziej precyzyjny. Aluziju nie ponial.
platonik  - amica veritas   |08.11.2004 16:23:26
Ja tam nie wiem, jak arystotelik może twierdzić, że każdy może sobie
interpretować na swoją modłę. Prawda jest jedna. Tak sądził wszak Arystoteles.
Amicus Plato, sed magis amica veritas…
Żyd-katolik  - prawda   |08.11.2004 16:36:21
Prawda jest jedna, ale - jak widać na powyższym obrazku - nie dla wszystkich
dostępna.
pluralista  - wniosek   |08.11.2004 16:38:04
Wiec mnoza sie intepretacje prawdy.
MM  - do ŻK   |08.11.2004 21:29:31
Skoro platonik ma poparcie w tekście Fajdrosa, a ŻK - tylko w wyjętym z
kontekstu fragmencie, to o czym mówimy?
Prosimy, ŻK, powołaj się choć na
jednego platonika, który się zgadza z interpretacją, że Eros nie prowadzi do
przeistoczenia duszy i zwrócenia się jej ku światu idei. Masz spory wybór:
Giovanni Reale, Gregory Vlastos, Elżbieta Wolicka, Władysław Stróżewski… Sęk w
tym, że nikt tego nie głosi, co ŻK. Jakie to charakterystyczne, kiedy okazuje
się, że nie ma się racji, to zaczyna się mówić nie na temat. Prosimy na temat.
Temat brzmi: udowodnić, że Platon pogardzał Erosem.
Jerzy  - Lewica   |14.11.2004 08:53:32
A miało być o lewicy, a było o gejach i lesbijkach. Nie mam nic przeciwko, ale
ja jako hetero nie chodzę po ulicy i udję (naśladuję) ruch frykcyjne).
Wydaje
mi się, i mam nadzieję że tak jest, że w lewicowości chodzi o coś więcej niż
tylko o seksualność człowieeka.
A zaczątkiem dyskusii nie była wypowiedź na
temat seksualizmu.
Poza tym rzuca się w oczy że dyskutują tylko dwie, trzy
osoby i tylko na jeden temat. A moze jeżeli nie macie nic do powiedzenia na temt
lewicy (oczywiście w sensie pozytywnym jak i negatywnym), to trochę mniej
zabierajcie głos.
Zapraszam na dyskusje o prawdziwych wyznacznikach
lewicowości.
Napisz komentarz
Nick:
E-mail:
 
Strona www:
Tytu?:
UBBCode:
[b] [i] [u] [url] [quote] [code] [img] 
 
Prosz? wpisa? kod antyspamowy widoczny na obrazku.

3.26 Copyright (C) 2008 Compojoom.com / Copyright (C) 2007 Alain Georgette / Copyright (C) 2006 Frantisek Hliva. All rights reserved.”


Na podobny temat
 
« poprzedni artykuł   następny artykuł »
[ Wróć ]
Generated in 1.02691 Seconds