|
Rz: Jakby się pan określił: dziennikarz, polityk czy rewolucjonista, który publikuje pisma Lenina?
Sławomir Sierakowski: Slavoj
Žižek, który zamieścił w swojej książce obszerne wypisy z Lenina - do
czego państwo pijecie - był za komuny opozycjonistą, szykanowanym i
aktywnie przeciwstawiającym się leninowskiemu systemowi. I w „Rewolucji
u bram” nie chodzi przecież o żadne wskrzeszanie leninizmu. A my z
kolei zawsze identyfikowaliśmy się z tradycją opozycji
antykomunistycznej i wzięliśmy się z fascynacji KOR, za co na „lewicy”
spod znaku „Trybuny” jesteśmy nielubiani. Zaczynanie rozmowy ze mną od
pytania o rewolucję, to wychodzenie od najgłupszej łatki. Tak jakbym
powiedział do państwa: „Witam dziennikarzy reżimowej gazety. Co jutro
napiszecie, żeby wesprzeć rządzącą koalicję?”.
Ale to Žižek pisze o „iskrze leninowskiej”…
Žižek
przede wszystkim wyśmiewa się z nostalgii za rewolucyjnymi czasami.
Mówi o „iskrze leninowskiej”, która potrzebna jest, żeby porzucić na
lewicy paraliżujące przywiązanie do istniejącego kontekstu
ideologicznego. Wzywa do uwolnienia się od wyboru jedynie między
kapitulacją w stylu „trzeciej drogi” a sekciarstwem w stylu wielu
istniejących środowisk lewicowych.
A jeśli
któryś z waszych działaczy albo czytelników potraktuje ten pomysł
bardziej radykalnie, tzn. czy walka o poszerzenie sfery publicznej nie
uprawomocnia głosów za obaleniem demokracji liberalnej?
Ale to
nie my, ale wy opisujecie tę książkę jako podręcznik lewicowego
terrorysty. Przy czym chyba nie ma obaw, że ktoś to potraktuje poważnie…
Odrzucając rewolucjonistę, jest pan bardziej dziennikarzem czy politykiem?
Jestem
zaangażowanym intelektualistą. Przy czym intelektualistę wziąłbym w
nawias, bo mnie uczono, że intelektualistą jest ktoś, kto napisał 20
książek. Myśmy w „Krytyce” zawsze chcieli się zajmować polityką, ale
polityką uprawianą słowem, budowaniem środowiska, zaangażowaniem w
kulturę - wpływaniem na ton debaty publicznej. Dlatego jesteśmy
dziennikarzami, publicystami, wykładowcami akademickimi, krytykami
literackimi, dramaturgami, pisarzami itd. Nie wiem, co by nam się
udało, gdybyśmy chcieli być posłami czy radnymi.
Jak to co? Moglibyście próbować zmieniać system od wewnątrz…
Ale
my od początku jesteśmy organizacją, która celowo nie przyjęła formy
partii, bo wiedzieliśmy, że jeśli naprawdę zależy nam na tym
społeczeństwie, na kulturze tego kraju, a nie jedynie na kawałku tortu,
to musimy zacząć od wprowadzenia lewicowego języka do sfery publicznej.
Bez tego poglądy socjaldemokratyczne zawsze kojarzyć się będą z czymś
kosmicznym. Obecnie w Polsce istnieją dwa dobrze zakorzenione dyskursy
publiczne - ciepły konserwatyzm z takimi symbolicznymi pojęciami jak
rodzina, interes narodowy, Kościół, papież itd. oraz zimny liberalizm
ekonomiczny. Pierwszy obsługuje tych, którzy przegrali na przemianach w
tym kraju, a drugi wygranych. Dlatego tak trudno jest powiedzieć coś
innego, wychodzącego poza oba te dyskursy i zostać potraktowanym
poważnie. Nie przypadkiem politycy nominalnie lewicowi jak Leszek
Miller czy Aleksander Kwaśniewski, którzy nie zajęli się nigdy budową
innego języka, wolą dziś używać dwóch istniejących. Nam zależy na
zakorzenieniu „trzeciego języka” - także ciepłego, ale odwołującego się
do innych wartości - niezgody na dyskryminację ekonomiczną i kulturową.
Tak więc zaangażowanie w kulturę, w historię, w ekonomię to jest
prawdziwa polityka dla lewicy.
Tylko czy skuteczna?
Właśnie
jako posłowie bylibyśmy wręcz przeciwskuteczni. No bo gdzie są media i
dziennikarze lewicowi, którzy będą bronić decyzji lewicowych? Gdzie są
ścieżki rozwoju dla ludzi, którzy będą lewicowymi ekspertami
ekonomicznymi czy dziennikarzami?Proszę porównać porażkę AWS i SLD
sprzed lat. Gdy przegrywała AWS to nie przegrała prawica. Z kolei gdy
przegrał SLD, to lewica zapadła się na dobre i pozostawiła całe pole
prawicy. Jedynym ich pomysłem na stworzenie mediów lewicowych był skok
na kasę. Dziś wielu woli sądzić, że konserwatyzm Polacy mają we krwi,
ale trwałe miejsce prawicy na scenie politycznej, a przede wszystkim
silnie zakorzeniony język prawicowy w świadomości ludzi, wynika z
ciężkiej pracy ideowej prawicy, która potrafiła obudować instytucjami
swój światopogląd i rzeczywiście zapanować nad częścią sfery
publicznej, niezależnie od tego, czy odnosiła porażki, czy sukcesy w
wyborach. Staramy się dziś krok po kroku budować równowagę.
Co się stanie, gdy już „odwojujecie” sferę publiczną? Zaczniecie działać, zamiast pisać?
Pisać
trzeba zawsze, bo to też jest polityka. Jeśli zapytają mnie państwo,
kto był najskuteczniejszym politykiem ostatnich dekad, to odpowiem:
Adam Michnik. Potrafił tak ukształtować w Polsce spór polityczny i
kulturowy, że wykluczył wielu swoich przeciwników na całe lata, a swoim
sojusznikom dał możliwość odgrywania dominującej roli. Do dziś bracia
Kaczyńscy, którzy skupili niemal pełnię władzy, nie potrafią się wyrwać
z Polski Adama Michnika. Nie idźmy więc w banał i naiwność, że polityka
jest tylko w Sejmie. Zastanawiam się, czy tam właśnie nie jest jej najmniej.
Czy to deklaracja, że nigdy nie zasiądzie pan w sejmowej ławie?
Na
pewno nie jest to cel, o którym myślę, ale nie będę niczego deklarował.
Mam dopiero 27 lat i nie mogę mówić, że czegoś nigdy nie zrobię. Tak
samo jak nie powiem, że nigdy nie założę kapeli rockowej, choć już
prawie nie pamiętam, jak się gra na gitarze.
Nie
bez przyczyny zapytaliśmy, czy jest pan politykiem czy dziennikarzem.
Bo czy bycie zdeklarowanym lewicowcem, politykiem (choć jeszcze nie
posłem), nie kłóci się z obiektywnym dziennikarstwem i prowadzeniem
programu w TVP?
Ale przecież nie jestem członkiem żadnej partii
politycznej i raczej szybko się nim nie stanę. Nie bądźmy naiwni czy
świętoszkowaci. Publicyści we współczesnej demokracji medialnej
odgrywają rolę bardzo podobną do polityków. Pomartwcie się raczej o
stronniczość liczniejszej i silniejszej grupy prawicowych publicystów,
którzy opanowali media publiczne. Jeśli nie udało się zrobić w Polsce
bezstronnych mediów publicznych, to chociaż je odrobinę spluralizujmy.
To
jest argument typu „przecież inni też tak robią”. Chcecie budować
lewicę ideową, a zarazem sami prowokujecie zarzuty o oportunizm i makiawelizm.
Media publiczne są teraz zdominowane przez
prawicę, więc wyjątkowo samolubną postawą byłoby zignorowanie
wszystkich ludzi, którzy są skazani na Pospieszalskiego, Paliwodę i
innych tylko dlatego, że ktoś mi zadaje idiotyczne pytania, czy nie
jestem politykiem, który będzie prowadził program w telewizji. Ale
oczywiście nie zamierzam być po prostu kwiatkiem do kożucha i
instrumentem służącym do odpowiadania na zarzuty o prawicowość mediów
publicznych. Dlatego zgodzę się jedynie na warunki, które gwarantować
będą nie tylko pełną niezależność, ale także odpowiednią rangę tego
programu. Jeśli pod wpływem ataków LPR telewizja ugnie się i
zaproponuje mi gorsze warunki, natychmiast zrezygnuję.
Chcecie
zmieniać język publiczny na bardziej lewicowy, by dać większe pole
manewru obecnej lewicy, czy stworzyć własną partię bez korzeni
komunistycznych? Innymi słowy - pójdziecie z Aleksandrem Kwaśniewskim?
On często o was wspomina.
Na lewicy skończyć trzeba z dwiema
postawami, które faktycznie prowadzą do rezygnacji z polityki. Jedni
mówią: co my możemy zrobić wielkiemu kapitałowi, musimy iść na
kompromis, jest tylko jeden efektywny model gospodarczy i nazywa się
wolny rynek. Taką postawę symbolizuje Leszek Miller, ale także
niektórzy ludzie w moim wieku, którzy twierdzą, że nie ma co rozmawiać
o gospodarce, bo zmiany systemu to mrzonki. Druga postawa to mówienie:
to jest zły świat, kapitalistyczne media, zły parlament, wobec czego
trzeba się usytuować poza mainstreamem i komercją. To jest z kolei taki
„antypolityczny radykalizm” rozmaitych sekt lewicowych. My
postanowiliśmy znaleźć sposób, żeby wprowadzić nieobecny dotąd język do
sfery publicznej, ale tak, żeby nie dać się zmarginalizować. I to jest
zadanie dla lewicy z prawdziwego zdarzenia.
A czy Aleksander Kwaśniewski jest w stanie zbudować taką lewicę?
Obawiam
się, że pomysł Kwaśniewskiego zamyka Polskę w błędnym kole restauracji
III RP po upadku IV RP. III RP poza niewątpliwymi sukcesami produkowała
ogromne wykluczenie, a ponieważ nie było żadnej innej - przede
wszystkim lewicowej - odpowiedzi dla wykluczonych, zostali skazani na
prawicowy populizm. III RP stworzyła IV RP i zachodzi obawa, czy dziś
nie dzieje się odwrotnie. Bracia Kaczyńscy swoimi działaniami
uprawomocniają nie IV RP, ale jej poprzedniczkę, do której coraz więcej
osób zaczyna tęsknić. Zaś Kwaśniewski wraca do polityki pod hasłami
odebrania poparcia populistom, ale zabiera głosy tylko PO, bo proponuje
znów język polityczny dla beneficjentów przemian, zaś przegrani dalej
pozostawieni są z Giertychem, Lepperem i Kaczyńskimi. Tak nie
zlikwidujemy populizmu, który powstał z braku socjaldemokracji, która
walczyłaby o interesy wykluczonych. Nie zamierzamy jednak atakować
Kwaśniewskiego, ponieważ możemy stanąć w jednym szeregu nie z tymi
ludźmi, z którymi byśmy chcieli. W tym sensie Kwaśniewski może liczyć
na naszą przychylność. Ale odsunięcie obecnych parlamentarzystów od
władzy to tylko pierwszy krok. Trzeba ich jeszcze odsunąć od społeczeństwa.
Czyli najpierw rewolucja lutowa, a potem październikowa?
No
nie, znowu zaczynacie. Mam prawo być już tym znudzony. Plan Aleksandra
Kwaśniewskiego nie zakłada budowy lewicy, ale obronę demokracji przez
odsunięcie obecnej koalicji od władzy. Czy to rozwiąże także jakieś
problemy społeczne? Nie sądzę. Chciałbym, żeby polska inteligencja
potrafiła dobrze zrozumieć źródła populizmu, wynikające z braku
realnych różnic w polityce, zamiast znowu te podziały zamazywać i
restytuować źródła.
Ale ciągle nie otrzymaliśmy odpowiedzi - z LiD czy zamiast LiD?
Nie
bez przyczyny nie odpowiadam na to pytanie. Jako środowisko nie
zamierzamy na razie nigdzie wchodzić. Aleksander Kwaśniewski odchodzi i
wraca, a rozwój „Krytyki” jest coraz szybszy.
A
gdyby za dwa lata Kwaśniewski został premierem i powiedział: „Sławek,
brakuje nam ludzi. Zostaniesz, jakim chcesz ministrem, ale daj nam nowe twarze”.
To jest kompletnie abstrakcyjna sytuacja. Nas
interesuje realna zmiana. Zamiast pchać się na jakieś stanowiska,
wolałbym, żeby udało nam się na tyle dobrze wprowadzić lewicowy sposób
myślenia do debaty publicznej, aby politycy, tacy jak Aleksander
Kwaśniewski, nie bali się uprawiać lewicowej polityki.
Tymczasem Ryszard Bugaj mówił niedawno, że najbardziej lewicową partią na polskiej scenie politycznej jest PiS…
PiS
rzeczywiście zdobyło sobie zaufanie wyborców retoryką prosocjalną.
Doszło do władzy, gdy zaczęło odwoływać się do podziału na Polskę
liberalną i Polskę solidarną. Ale szybko okazało się, że to jest
klasyczny populizm, gdyż gra się na frustracjach ludzi rzeczywiście
pokrzywdzonych, ale nic się nie robi, aby tę sytuację zmienić.
Jesteście w stanie pokazać mi, w jaki sposób polityka gospodarcza
zmieniła się w kierunku socjaldemokratycznym?
Na szczęście nie.
OK,
ale w tym momencie zgadzacie się ze mną i zaprzeczacie Ryszardowi
Bugajowi. Podstawowym mechanizmem, który pozwala w dzisiejszym świecie
na taką dominację neoliberalizmu, jest zamienianie walk ekonomicznych
na kulturowe. Lewica poszła trzecią drogą, więc pojawiają się prawicowi
populiści, którzy zło społeczne identyfikują z jakimś enigmatycznym
złem i mówią: „tak się dzieje, ponieważ nie jesteśmy rozliczeni z
komunizmem”. W projekcie rewolucji moralnej istniało przekonanie, że
jak uzdrowimy sferę publiczną poprzez zidentyfikowanie i usunięcie
agentów, „szarych sieci”, „czworokątnych stolików” to wszystko ruszy,
także budowa mieszkań i autostrad. Otóż istnieją realne problemy
wygenerowane przez niesprawiedliwą politykę gospodarczą.
A
gdyby to tylko od pana zależało, od ręki zalegalizowałby pan dzisiaj
małżeństwa homoseksualne i adopcję dzieci przez takie pary? Dla
większości Polaków byłaby to rewolucja.
Dla większości
Hiszpanów także to była rewolucja. Jakbym powiedział wam sześć lat
temu, że Polską będzie rządził Giertych, Lepper i dwóch Kaczyńskich to
większość uznałoby to za rewolucję, a niektórzy stwierdziliby, że
zwariowałem. Gdyby to ode mnie zależało, to oczywiście, że jestem za
legalizacją związków homoseksualnych i pozwoleniem im na adopcję. Nie
ma w tym nic złego czy niebezpiecznego i nie przypadkiem w tym kierunku
zmierzają przepisy prawne i obyczaje w Europie i na całym świecie.
Ale czy w Polsce jest to możliwe?
A co, my jesteśmy jacyś upośledzeni? Genetycznie mamy wpisaną dyskryminację gejów?
Ile czasu potrzeba, by zmienić mentalność Polaków w tej kwestii?
Znowu polecam przypadek hiszpański. To jest kwestia skuteczności. Wydaje mi się, że kilka lat - wcale niedużo.
Rozmawiali Kamila Baranowska i Łukasz Cybiński.
Wywiad ukazał się w „Rzeczpospolitej” z 4 sierpnia2007.
Na podobny temat
|
Order software online 
Krytyka jest prosta jak budowa cepa :...
Dlaczego seria KP dotycząca kobiet na...