Krytyka Polityczna - Lewica musi bronić demokracji

Rylew

|23.12.2005 21:02:38

Szczerze mówiąc, nie lubię poddawać się indoktrynacji p. Magdaleny, dlatego
artykuł przeczytałem bez entuzjazmu. Autorka jako główny motyw wysuwa
wątpliwość:
„Jest dla mnie tajemnicą, dlaczego społeczeństwo, które
walczyło z opresją i nienawidziło szermierzy Jedynej Prawdy - po krótkim okresie
wolności znów do tej Prawdy się garnie. ”
Szkoda, że nie podaje ona o
jaką konkretnie prawdę chodzi. Wiem, że było ich więcej. Jedna z nich np.
głosiła, że wszyscy mamy jednakowe żołądki, inna że każdemu według pracy.
Jeszcze inna, że socjalizm jest dobrem najwyższym.
Czuję, że tę tajemnicę
mógłbym wyjasnić.

Wartością samą w sobie tego tekstu są słowa J. S. Milla,
które autorka przytacza:
„choć zdecydowana większość nie jest już
zniewolona ani uzależniona mocą prawa, to pozostaje w niewoli mocą ubóstwa;
ubodzy nadal są podporządkowani woli pracodawcy i pozbawieni przez przypadkowość
narodzin przyjemności zarówno umysłowych, jak i moralnych korzyści, które inni
dziedziczą bez żadnego wysiłku i bez żadnej zasługi. Ubodzy nie mylą się,
sądząc, że jest to zło niemal równe każdemu z tych, z którymi dotąd walczyła
ludzkość".
Jednak w dalszych słowach autorka swoją interpretacją jakby
już celowo psuje ostrze tych pięknych słów. Widocznie między dawnymi, skądinąd
sympatycznymi liberałami, a dzisiejszymi neoliberałami wykorzystującymi tamten
image do swoich celów jest wielki dystans.
Jeszcze jedna uwaga. Wydaje mi sie,
że nie jest złem istnienie grupy trzymającej władzę. Istotne jest to w jaki
sposób ta grupa posiadaną władzę sprawuje.
Dzisiaj za wcześnie jeszcze ferować
wyroki.
Potrzebna jest krytyka, ale uczciwa, inna krytyka to właśnie
manipulacja.

nameste - manipulacją

|24.12.2005 08:17:15

byłaby w oczywisty sposób powyższa wypowiedź, gdyby tylko dało się ustalić, do
jakiej mianowicie tezy Rylew chce przekonać.

Dlaczego w "oczywisty"?
Bo już od pierwszego zdania, zarzucającego Środzie "indoktrynację" (czy
Rylew rozumie znaczenie słów, których używa?), pseudokrytyka artykułu Środy
grzęźnie w pustosłowiu i niejasnych aluzjach. I to dosłownie grzęźnie, kto nie
wierzy, niech spróbuje streścić. Zostanie tyle: Środa jest be. GTW cacy.

Można to było krócej napisać, a już na pewno nie trzeba się przy tym
powoływać na tekst Środy.

rewolucyjna poetka - Poetka rozumie

|24.12.2005 11:17:31

Rozumienie przyczyn zwycięstwa politycznego przeciwnika (i własnej porażki) to
absolutne minimum, jakiego można oczekiwać od polityczki, zwłaszcza, kiedy
zabiera się ona za budowanie opozycji.

Zarówno w tym „nie
rozumiem” jak i w określeniu „barbarzyńcy” (odniesionym chyba
nie tylko do ludzi władzy, lecz także do ich wyborców) jest jakaś straszna
arogancja, którą Poetka potrafi sobie wyjaśnić, ale której nie chce podzielać.

rewolucyjna poetka - Poetka rozumie

|24.12.2005 11:33:51

nameste - grats

|24.12.2005 12:13:46

Wypowiedzi polityka (i polityczki) łączą z natury rzeczy retorykę perswazji z
uzasadnieniem, oby analitycznym, zarówno diagnozy, jak i przydatności własnego
projektu. To samo w sobie ciekawe zagadnienie, czy i jak analityczne
uzasadnianie może osłabić perswazyjną siłę wypowiedzi. Gdyby Środa zreferowała
publicznie np. moje rozumienie, musiałaby napisać, że Urzędowej Monoprawdzie
Komuny przeciwstawił się nie lud miłujący nade wszystko wolność w pojęciu
liberalizmu politycznego, lecz lud pozostający w przeważającym władaniu innej,
konkurencyjnej Jedynej Prawdy (rzymskokatolickiej i tradycjonalnej). Co byłoby
kolejnym uproszczeniem i wpadnięciem w schemat właściwy perswazji, mało
przydatny dla potrzeb analizy. Bo lud miłujący wolność okazałby się częściowo
tym samym ludem, który jednak wyznaje Jedyną Prawdę, a nad obie przedkłada
(słusznie) problem cen mięsa; wyjaśnienia jednozdaniowe rzadko się sprawdzają.
Im dalej w las, tym więcej drzew.

Gratuluję więc Rewolucyjnej Poetce
rozumienia. Co do "barbarzyńców", biorę ten retoryczny zabieg
perswazyjny przez dopełnienie: Środa po prostu pisze, co ma za fundament
cywilizacji (politycznej, odwołującej się do demokracji). Odwracając
rozumowanie: podoba mi się, że wali prosto z mostu ;), zamiast przymilać się
wszystkim i nikomu. Rewersem arogancji jest lizustwo i intelektualna nijakość.

nameste

|24.12.2005 12:20:31

*) lizusostwo

Rylew - Środa jest cacy, tylko jej metody…

|27.12.2005 13:22:56

Wywołany imiennie przez Nameste czuję się w obowiązku odpowiedzieć na zarzuty
zawarte w jego wypowiedzi.
Nie było moim celem przekonywanie kogokolwiek do
czegokolwiek.
Nie muszę tego czynić, nie piszę bowiem na zamówienie polityczne
jakiejś opcji, a forum traktuję jako zabawę.
Po przeczytaniu tekstu napisałem
kilka swoich uwag, aby wywołać jakiś odzew na tym ciekawym, ale często uśpionym
forum i dowiedzieć się zdania innych
o artykule M. Środy. Słowo
„indoktrynować” użyłem w konwencji „pół żartem”
czego
Nameste nie wyczuł.
Ponieważ uwagi moje były krytyczne, obrońca autorki nie
mając widocznie wiele do powiedzenia w kwestii tematu, postanowił
„rozprawić się” najpierw z autorem krytycznych uwag.
Pragnę
zwrócić uwagę, że jest to maniera dosyć powszechna zwolenników tej
drugiej,
Jedynej (ha, ha, ha )Prawdy - prawdy neoliberalnej. Krytyk Jedynej Prawdy musi
być zwalczony atakami ad. personam, nierzadko epitetami, mniejsza o argumenty
– głosi jedna z zasad.

Nie wyrażam zdania o p.Magdalenie co mi
imputuje mój przeciwnik. Przypomnę choćby zdanie napisane przez uczestnika tego
forum w innym temacie: „ odróżniajmy osoby od poglądów ”- niech
autor wybaczy niedokładność cytatu. To bardzo ważne, zawsze stosuję tę zasadę,
inaczej musiałbym zrezygnować z przyjaźni wielu bliskich mi osób.
W jej
artykule nie drażnią mnie zresztą jej poglądy lecz raczej metoda
perswazji.

nameste - ad personam

|28.12.2005 09:51:51

Rylew: "Ponieważ uwagi moje były krytyczne…". Być może intencje autora
były krytyczne (albo: pół żartem), uwagi przede wszystkim były niejasne, a ich
związek z tekstem Środy pozostaje słodką tajemnicą p. Rylewa. Gdyby się bardzo
natężyć, można wziąć za "atak ad personam" moje pytanie "czy Rylew
rozumie znaczenie słów, których używa?". Pogłębię ten atak - z komentarzy
Rylewa nie wynika, że ich autor posiadł umiejętność czytania ze zrozumieniem. No
i wyraził Pan jednak zdanie o "p. Magdalenie" (biorę w cudzysłów, bo nie
jestem po imieniu z panią Środą): mianowicie takie, że za jej opiniami, jakie
by nie były, stoi chęć indoktrynacji czytelnika. Ale może niesłusznie
indoktrynacja kojarzy mi się pejoratywnie.

rylew - Nie wchodzę

|28.12.2005 20:54:39

Widze, że mój adwersarz wybrał walkę nie na argumenty lecz na inwektywy.
No
cóż, kazdy wybiera taki sposób walki w jakim czuje sie dobrze.
Ja w to nie
wchodzę.
Chciałbym tylko wyjaśnić, że zarzucając mi brak umiejętności czytania
ze zrozumieniem, nie bierze Pan pod uwagę, w swojej megalomanii, że to być może
Pan czegoś nie zrozumiał lub zrozumiał inaczej.
Mam powody przypuszczać, że to
właśnie u Pana występują trudności ze zrozumieniem tekstów. To Pan przecież
używa słów: niejasne uwagi, niejasne aluzje, pustosłowie i jak sobie
przypominam, w stosunku do innych uczestników forum także: mętlik, pustosłowie,
słowotok. Nie raz uskarża sie Pan na niejasność tekstów żądając streszczenia.
Wygląda na to, że bez streszczenia tekstu nie jest Pan w stanie napisać
komentarza.

Biorąc powyższe pod uwagę, radzę zająć się w pierwszej
kolejności swoją osobą i poprawić swoje cechy. W przeciwnym bowiem wypadku
uczestnicy tego forum moga tak jak i ja pomysleć, że nie jest Pan tym za którego
chętnie chciałby pan uchodzić.

nameste - nie ukrywam

|28.12.2005 21:22:31

od pierwszego komentarza, że nie rozumiem uwag pana Rylewa. Już w pierwszym
zdaniu cztery dni temu wzdycham: "gdyby tylko dało się ustalić, do jakiej
mianowicie tezy Rylew chce przekonać". Do tej pory nie wiem. Gdyby Pan,
Panie Rylew, umiał czytać ze zrozumieniem, wiedziałby Pan o tym od dawna.

Jeśli chodzi o jasnośc i niejasność: nie wiem, czy nie oczekuję zbyt wiele,
ale dopuszczam możliwość podjęcia głębokich studiów nad interpretacją tekstu
tylko w odniesieniu do artykułu (artykułów) oryginalnego (-nych), tego
otwierającego wątek. Nie mam ochoty na domysły w sprawie intencji autorów
komentarzy. Nie umie pan Rylew jasno napisać, o co mu chodzi - trudno. Ja jasno
piszę: nie rozumiem tego pustosłowia. Ani niejasnych aluzji, ulubionego środka
stylistycznego pana Rylewa. Na przykład: za kogóż oto chętnie chciałbym wg Pana
uchodzić (ale pewnie mi nie wyjdzie w megalomanii mojej)? Tak trudno napisać
wprost?

Istotą tej (i podobnych na tym forum) mojej reakcji na pewien typ
komentarza jest irytacja. Chcecie mi kraść czas, pisząc metnie, nie na temat,
bez ładu i składu. Po czym poznaję ten typ komentarzy? Po tym, że streszczone
redukują się do pół zdania, najczęściej bez pokrycia w faktach czy argumentach.

rylew

|29.12.2005 22:42:02

Szanowny Panie Nameste,
Od pierwszego komentarza komunikuje sie pan ze mną
używając trzeciej osoby liczby pojedyńczej - co, muszę przyznać, od początku
mnie zirytowało.
W pierwszej swojej replice odpłaciłem Panu tym samym, chociaż
tego typu traktowanie uważam za grubiaństwo, gdy mam do czynienia z prostakami,
a Pan jak sądzę prostakiem nie jest, więc musiałem przyjąć, że jest to
wyniosłość z pana strony.
Mógł Pan przecież napisać wprost: Rylewie nie
rozumiem twoich uwag - proszę wyjasnić.
Potem „dobrał mi się Pan do
skóry”, powatpiewając publicznie w to czy znam znaczenie użytego przeze
mnie słowa indoktrynacja.
Zachował się Pan w moim odczuciu od początku
nieelegancko, pomimo tego napisałem jednak Panu w następnym liście
wyjaśnienie.

Pisał Pan „gdyby tylko udało się ustalić, do jakiej
mianowicie tezy Rylew chce przekonać”. Otóż niech sobie Pan uprzejmie
wyobrazi, że do żadnej tezy nie miałem zamiaru przekonywać i nie chodzi mi o nic
specjalnego. Napisałem po prostu kilka luźnych uwag do tekstu i opatrzyłem to
końcowym komentarzem licząc, że inni zrobią podobnie.

Co do aluzji,
rzeczywiście ma Pan rację, posługuję się nimi często, oszczędzając w ten sposób
swój czas i zmuszając adwersarzy do myślenia. Są to „niejasne
aluzje” bo gdyby były jasne to nie byłyby aluzjami.

Czy Pan miewa
urojenia ?
Pisze Pan:
„Chcecie mi kraść czas, pisząc metnie, nie na
temat, bez ładu i składu.” Chce Pan w ten sposób dać do zrozumienia, że
jest Pan jakimś etatowym cenzorem na tym forum, który musi czytać wszystkie
teksty poświęcając na to swój drogocenny czas, a my uczestnicy tego forum mamy
pisać wyłącznie teksty, które Pan potrafi streścić ? Przecież Pan nim nie jest i
nie musi Pan czytać niezrozumiałych dla Pana wpisów.
Jeśli jest inaczej to
proszę napisać dla kogo Pan pracuje.

Testuje Pan nasze wpisy stosując
„próbę streszczenia”. To błędna metoda, bowiem są teksty, które sie
takiej próbie nie poddają. Nie będę tu wypisywał jakie, w końcu niech pan też
ruszy głową, albo da sobie spokój.
Dotąd chyba wszystko to jasność.

Teraz
niejasności.
Pisze Pan:
„Na przykład: za kogóż oto chętnie chciałbym wg
Pana uchodzić”.
Będę dalej „niejasny”. Chociaż nie chcę z
Panem walczyć na inwektywy i chcę zawrzeć pokój to jednak zachowuję sobie kilka
pocisków do swojej procy, na wypadek gdyby przyszło Panu do głowy, znów zacząć
nieostrożnie wymachiwać swoim drągiem.

nameste - Forum KP

|29.12.2005 23:28:28

to miejsce, gdzie zdarzają się komentarze do artykułów dające do myślenia.
Dlatego czytam. Ale skoro pan Rylew tylko się bawi, wpisując tu teksty, które
"nie poddają się próbie streszczenia", czyli inaczej mówiąc są o niczym
lub są kamuflowaną poezją[1], to rzeczywiście nietaktem byłaby dalsza lektura
tych tekstów przy (mylnym) założeniu, że mają jakiś związek z tematem. Za
odpowiedź dziękuję. To ujmujące, że tak zadbał Pan o zwięzłość.

[1]poezją
publicystyki

Rylew - Pokój niemożliwy

|30.12.2005 13:29:11

- dobre i zawieszenie broni. Cieszę się, że mój adwersarz wyciągnął w końcu
prawidłowy wniosek i postanawił ignorować moje teksty, jak zrozumiałem.
Trudno,
jakoś dam sobie radę bez tego typu cenzury.
Jestem mu wdzięczny za zabawę przy
tej „wymianie poglądów”, chociaż wolałbym poruszać się w temacie, co
najwidoczniej nie odpowiadało mojemu cenzorowi.

nameste - gdyby…

|30.12.2005 14:05:53

…Pan poruszał się w temacie, nie byłoby tej wymiany grzeczności. Pan woli
zabawę w aluzje i insynuacje (Środa indoktrynuje, krytykuje nieuczciwie,
manipulując itd. itp.: jeśli poprawnie streszczam niestreszczalne ;)). Cóż
dziwnego, że zajmowaliśmy się później formami, a nie treścią i meritum? Tych
drugich po prostu zabrakło.

Przy okazji: ciągle ma Pan kłopoty z
rozpoznaniem znaczenia używanych słów. Cenzor nie dopuszcza do publikacji lub
ingeruje w teksty. Krytyk recenzuje. Został Pan zrecenzowany (negatywnie, ale
jakim cudem mogłoby byc inaczej?).

rylew - Jednak cenzura

|30.12.2005 20:52:50

Myślałem już, że obrzydziłem Panu do reszty „wymianę poglądów” na
nasze osoby, którą Pan od początku narzucił i że doszło do zawieszenia broni.

W mojej ostatniej pożegnalnej wypowiedzi zobaczył Pan jednak słowo cenzor
i
czując szansę, że może mnie zranić, zaczął Pan znów wymachiwać swoim drągiem w
moim kierunku. W związku z tym jestem zmuszony wyrzucić odpowiedni pocisk z
mojej
procy. :-)
Pan napisał kiedyś:
„Chcecie mi kraść czas, pisząc
metnie, nie na temat, bez ładu i składu.”, dając mi powód do podejrzenia,
że zajmuje się Pan etatowo cenzurą na tym forum.
Wyraziłem to w jednym z
tekstów – Pan nie potwierdził, ale i nie zaprzeczył.
Osoba zajmująca się
cenzurą to cenzor, panie Nameste.
Cenzura natomiast niekoniecznie „nie
dopuszcza do publikacji lub ingeruje w teksty”, bowiem istnieją dwa
rodzaje cenzury:
-cenzura prewencyjna ( kontrola tekstu przed publikacją ),
którą Pan łaskawie wspomniał oraz
-cenzura represyjna zajmująca się kontrolą
tekstów już
opublikowanych.
Pan skojarzył mi się właśnie z cenzorem
represyjnym reagującym natychmiast atakiem ad personam na każdą nieostrożną
krytykę Jedynej Prawdy.

Widzi Pan, chciał Pan mnie ośmieszyć, a wyszło na
to, że to właśnie Pan ma braki, Wielki Cenzorze. :-))

P.s. W dalszym ciągu
deklaruję chęć dyskusji na temat i jak będę miał chwilę czasu, gdy przestanie
Pan wywijać swoim drągiem, a ja nie będę musiał zajmować się procą, chętnie
wyjaśnię na czym opieram swoje określenia: indoktrynacja, nieuczciwa krytyka,
manipulacja.

nameste - Czyżby?

|30.12.2005 22:43:56

Najpierw niech Pan uzasadni swoje podejrzenia (że moja niechęć do tekstów,
których lektura okazuje się stratą czasu, oznacza "cenzurę"). Potem może
się Pan zająć podaniem konstruktywnego kryterium odróżniania krytyki od cenzury
(represyjnej, skoro nalega Pan na to rozróżnienie). Po trzecie, zechce Pan
sprecyzować, jakąż to Jedyną Prawdę ma Pan na myśli w trzecim zdaniu od końca. A
jak juz Pan skończy sprzątać wytwarzany przez siebie bałagań myślowy, może raczy
Pan podeprzeć swoją pierwszą wypowiedź w tym wątku jakimkolwiek konkretem,
najlepiej "streszczalnym", bo dość już Pan miejsca tu zajął jałowym
przekładaniem słów. Przyznaję, ten plan ratunkowy dla Pana jest dość ambitny.
Może lepiej więc będzie, jak ograniczy się Pan do zajmowania się pracą. Tejże
owocnej, szczęśliwego nowego roku itd.

Rylew - Bez wątpienia

|02.01.2006 21:09:52

Dziękuję przede wszystkim za życzenia noworoczne, których się nie
spodziewałem.
Widzę, że nie ma Pan ochoty przestać zajmować się moją osobą i
wrócić do tematu.
Co do przypuszczenia, że lepiej będzie gdy zajmę się pracą,
trafił Pan kulą w płot. Pracą o której Pan zapewne myśli nie muszę i nie mam
zamiaru się już od pewnego czasu zajmować, ale może sam Pan zmieni pracę skoro
ta na tym forum jest dla Pana zbyt trudna, wszak nie rozumie Pan tekstów, które
ma Pan kontrolować? Wybaczy Pan ten wątek osobisty, ale sam Pan go
sprowokował.

Zadania domowego, które Pan mi przygotował nie odrobię gdyż
nudzi mnie zajmowanie się błahostkami.
Co do bałaganu jaki wytwarzam –
odmawiam sprzątania. Jestem przyzwyczajony, że inni sprzatają po mnie :-). A
propos, gdyby Pan zechciał w tym bałaganie trochę pogrzebać to mógłby Pan z
pewnością znaleźć coś przydatnego dla siebie :-).
Poza tym mam dla Pana złą
wiadomość :-(. Mam zamiar w tym roku nadal kraść Panu czas, pisząc komentarze
nie poddające się streszczaniu, zawierające „niejasne aluzje” i
niedomówienia, zmuszając Pana w ten sposób do myślenia, które jednak, jak sądzę,
nie będzie dla Pana zadaniem zbyt ambitnym.

Życzę Panu także szczęśliwego
Nowego Roku, wyrażając nadzieję, że będzie również wesoły :-).

P.s. Mówiąc
całkiem jasno, powrót do tematu i wyjaśnienie tajemnicy Jedynej Prawdy jest
możliwy, jak już pisałem, gdy przestanie Pan zajmować się moją osobą i zmieni
ton.
To ostatnie będzie łatwe gdy wypuści Pan z siebie część powietrza, które
Pana wypełnia.

nameste - na zarzut

|03.01.2006 07:46:56

pustosłowia odpowiada pan Rylew jeszcze większym pustosłowiem, na coraz bardziej
uzasadniony zarzut, który moze paść pod moim adresem, że karmię trolla,
odpowiadam: i wystarczy.

rylew - Bez perspektyw

|03.01.2006 12:29:20

I ja uważam że trzeba kończyć, choćby dlatego, że temat zaraz zniknie z witryny,
a jak dotąd swój cel osiąga Nameste nie dopuszczając do krytyki artykułu M.
Środy, przy czym mój przeciwnik nie wykorzystał jeszcze w stosunku do mnie wielu
ciekawych określeń z dziedziny etyki, biologii, medycyny, których zwykle używają
tego typu „dyskutanci”.

Uważam tak tym bardziej, że mój adwersarz
najwidoczniej nie rozumie pewnej delikatnej różnicy pomiędzy zarzutem a
inwektywą i opiera swoją „perswazyjną siłę wypowiedzi” na
nieodpartej sile inwektywy :-), co nie rokuje tej wymianie zdań żadnych
perspektyw.

Żegnam (ozięble)
Jan Rylew

thomas - panowie, po co się tak kłócić?

|04.01.2006 01:08:16

Przecież po pierwszej wymianie zdań było widać, jakie macie stanowiska - i
wystarczy. Teraz już nie ma sensu się denerwować, a każdy sobie oceni, czyj styl
pisania woli :)

Pozdrawiam i miłego dnia!

Nowość w sklepie KP!

Katalog Książek KP

Najnowszy numer KP

Komentarze

CYTAT DNIA

Książki w sklepie KP

3.26 Copyright (C) 2008 Compojoom.com / Copyright (C) 2007 Alain Georgette / Copyright (C) 2006 Frantisek Hliva. All rights reserved.”

Na podobny temat