Krytyka Polityczna - Kościół boi się kobiet

Nowość w sklepie KP!

Strona główna

Przewodnik lewicy

Katalog Książek KP

Najnowszy numer KP

Komentarze

CYTAT DNIA

Jesteśmy zdolni zgasić słońce i gwiazdy, bo nie płacą dywidendy.
John Maynard Keynes

Książki w sklepie KP

Order software online

Kościół boi się kobiet

Z Anną Karoń-Ostrowską rozmawia Jarosław Makowski

24.02.2007

Czy spotkała Pani księdza, który odgrywałby dla Pani rolę przewodnika duchowego?

Tak. Ale wiem, że należę do osób, które miały wielkie szczęście. Na swojej drodze spotkałam trzech wielkich kapłanów: księdza Tadeusza Fedorowicza, który był moim spowiednikiem przez ponad dwadzieścia lat, księdza Józefa Tischnera, który był moim mistrzem i promotorem, i Jana Pawła II, którego twórczością zajmowałam się intelektualnie i którego miałam szczęście znać osobiście.
To oni określili i wytyczyli moją drogę życiową. Każdy z nich był (i jest) dla mnie swego rodzaju filarem, na którym się opieram w moim życiu.
Ale jest i druga strona medalu. Przez wiele lat studiów na uczelniach katolickich czy pracy w instytucjach kościelnych spotkałam bardzo wielu innych księży. I miałam świadomość tego, że jestem inaczej traktowana niż moi koledzy. Jakbym o wiele dłużej musiała udowadniać moją duchową czy intelektualną wiarygodność.

Dlaczego?

Długo tego nie wiedziałam, ale w końcu zrozumiałam - bo jestem kobietą…

Tylko dlatego?

Tylko i aż dlatego. Wydaje się sprawą naturalną i niepodlegającą wątpliwościom, że mężczyźni studiują filozofię czy teologię, że są liderami wspólnot religijnych. W pewnym sensie księdzu na pewno jest łatwiej i bez zbędnych dodatkowych kłopotów natury emocjonalnej - na ogół! - dogadać się i współpracować z młodym chłopakiem niż z dziewczyną.
Poza tym jednak zawsze rodzi się, jak zauważyłam, choćby nawet podświadomie, pytanie: czy dziewczyna przyszła na studia albo do duszpasterstwa naprawdę z potrzeby intelektualnej, czy duchowej, czy też dlatego, że na przykład nie wie, co ze sobą zrobić, nie ma pomysłu na życie, nie znalazła męża, nie ma domu ani dzieci, więc chce tu trochę namieszać.
Obecność kobiety w instytucjach Kościoła bywa niekiedy łączona właśnie z jakimś emocjonalnym albo duchowym zamieszaniem. Wzbudza niepokój, cień nieufności. W końcu jednak przez wieki młodych kleryków w seminariach przestrzegano przed kobietami, które już samą swoją obecnością „wodzą na pokuszenie”. Nawet jeśli dziś zabrzmi to nieco archaicznie, to jednak gdzieś tam w podświadomości nadal trwa - zarówno w mentalności seminarzystów, jak i ich wychowawców.
Intrygująca rzecz: moją pozycję w Kościele jako osoby wiarygodnej, pełnoprawnej potwierdziło dopiero małżeństwo. A potem macierzyństwo. Nie teksty, które pisałam, ani wielka wrażliwość na sprawy Kościoła i obecność we wspólnotach czy przy przygotowywaniu papieskich pielgrzymek. Nie uwiarygodnił mnie nawet doktorat z filozofii, który napisałam pod kierunkiem księdza profesora Józefa Tischnera.

Młoda kobieta angażująca się w życie Kościoła zawsze jest podejrzana, bo może uwieść księdza. I to zwykle na nią spada odpowiedzialność, choć wina w takich wypadkach jest obustronna.

To oczywiście też. Łączy się to chyba z owym niepokojem, który wnosi swoją kobiecą inność w księżowski, czyli przecież wyłącznie męski świat. To musi fascynować i wzbudzać lęk.
Myślę, że wielkim błędem jest to, że w seminariach wciąż chowa się kleryków pod kloszem. Oni naprawdę nie mają szans, żeby poznać świat, żywioł kobiety. Jedyne kobiety, które znają, to matki, siostry, znajome zakonnice albo panie, które sprzątają i gotują w seminariach czy na plebaniach.
Stąd oczywiście każde inne spotkanie z kobietą, zwłaszcza z rówieśnicą, jest wyzwaniem czy próbą, niepotrzebnie, nienaturalnie wzmaga emocje i napięcia, bo jest czymś rzadkim i… postrzeganym jako niebezpieczne. Jak skok z trampoliny, zawsze można skręcić kark. Taki lęk wzbudza przede wszystkim kobieta samotna, która nie jest niczyją żoną ani matką, ani zakonnicą.

Jak zatem wygląda status panny w Kościele?

Na ogół też jest podejrzany. Można być kimś bardzo wybitnym: profesorem, politykiem, ministrem, ambasadorem, ale gdzieś tam wciąż się jest panną Manią, Hanią czy Ewunią.
Charakterystyczne jest też to, że księża dość bezpardonowo przechodzą (jednostronnie) z młodymi kobietami na ty. I tak buduje się relacja ojca czy księdza dziekana, profesora czy dyrektora z kobietą, która bez względu na to, jak byłaby utytułowana, wciąż pozostaje tylko dziewczynką, która jest traktowana protekcjonalnie.
Ale muszę powiedzieć, że zdecydowanie się to zmienia w kontaktach z młodym pokoleniem księży, którzy coraz bardziej po partnersku traktują współpracę z kobietami.

Przedstawia Pani bardzo patriarchalny obraz kościelnej rzeczywistości. Dlaczego życie samotnej kobiety ma być mniej wartościowe niż życie we dwoje?

Jasne, że to jest przejaw patriarchalizmu. Ale jest też coś jeszcze - już o tym mówiłam - swoiste poczucie bezpieczeństwa.

Czyje? Kobiet?

Nie, duchownych. Kobieta, która ma życie rodzinne, jest przez księży akceptowana. Co więcej, obiektywnie, przez swoje zaangażowanie na rzecz dzieci i życia rodzinnego, spełnia wszelkie oczekiwania, jakie Kościół ma wobec kobiety. Dlatego, jeszcze raz to powtarzam, obiektywnie sama się potwierdza i zostaje potwierdzona.
Natomiast kobieta, która zajmuje się filozofią, teologią czy mistyką, jest podejrzana i niebezpieczna. Jasne, że niektórzy ludzie Kościoła przyznają, subiektywnie, że taka kobieta jest wykształcona, ma coś do powiedzenia, ale na tym koniec.
Wiem, o czym mówię, bo przez długie lata doświadczałam tego na własnej skórze. Obserwowałam, jak na studiach filozoficznych w Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie, a więc na uczelni, gdzie w większości profesorami byli księża, odbierane są dziewczęta, a jak traktuje się chłopców. Żaden z moich kolegów nie musiał walczyć w środowisku duchownych o taką wiarygodność intelektualną jak ja czy moje koleżanki.
Mężczyźni, czyli wy, nawet nie zdajecie sobie sprawy, jaki to jest potworny wysiłek, kiedy ma się tego świadomość. Żyje się w cieniu nieustannych podejrzeń, wiecznie coś trzeba udowadniać, z czegoś się tłumaczyć. Bo, na przykład, może wcale nie przyszłam na dyżur profesorski do księdza tylko dlatego, że mam taki czy inny problem intelektualny albo wątpliwości i chcę o tym porozmawiać. Może przyszłam go poderwać, uwieść czy skompromitować.
Ale już mój kolega w podobnej sytuacji z niczego nie musi się tłumaczyć i nic udowadniać. To jasne, że przychodzi, bo zmaga się z filozoficznymi pytaniami. Jego sytuacja jest całkowicie czysta. Moja niekoniecznie. To okropnie złości i odbiera energię. Taka ciągła konieczność uwiarygodniania się. Dużo czasu się na to traci, zamiast spokojnie studiować.

Czy próbowała Pani o tym rozmawiać na przykład z księdzem Tischnerem, Pani promotorem?

Ależ oczywiście. Co więcej, muszę przyznać, że właśnie największe kłopoty pod tym względem miałam z księdzem Tischnerem. W jego przypadku ten lekceważący stosunek do kobiet może nie tyle nawet był skutkiem wychowania kościelnego, jakiemu poddaje się księży, ile kultury Podhala. Zgadzam się, że w tym sensie, zresztą nie tylko w tym, był on człowiekiem gór. Gdyby nie został filozofem czy księdzem, pewnie funkcjonowałby jak baca. A wiadomo, że dla każdego bacy kobieta to jednak tylko miły dodatek do życia.
Ale jest jeszcze coś, i to jest może nawet groźniejsze. Tischner uosabiał najgorsze cechy intelektualnego patriarchalizmu. On myślał: „Między prawdą a Bogiem baba jest kłopotliwa, bo i tak nic nie rozumie, albo udaje, że rozumie, i człowiek (czytaj: mężczyzna) się na to nabiera”. Ostatecznie wszystko sprowadza się do tego, że kobieta jednak jest od obierania kartofli. I jestem pewna, że gdyby tu usiadł teraz z nami i napił się - jak my - piwa, przyznałby to otwarcie, z prowokacyjnym błyskiem w oku…

Pamiętam, jak powtarzał, że „kobieta i żonaty mężczyzna to parodia, a nie filozof”. Oczywiście to miał być dowcip, ale…

…w gruncie rzeczy jednak coś z powagi w tym było.
Z mojej strony długa była to walka. Dopiero teraz zaczynam sobie uświadamiać, jak potwornie dużo wysiłku mnie to kosztowało. Przecież walczyłam o to, by zostać przez księdza Tischnera potwierdzona jako kobieta filozof czy partner intelektualny. Nikt z moich kolegów nie musiał nic takiego robić, żeby Profesor potraktował go jako kolegę po fachu.
Wspomnę jeszcze sytuację z obrony mojego doktoratu, którego promotorem był ksiądz Józef Tischner, podobnie zresztą jak licencjatu i magisterium. Na obronie pracy doktorskiej jest zawsze tak, że jako pierwszy głos zabiera promotor, rekomendując i przedstawiając swego doktoranta. I oto mój promotor odezwał się w te słowa: „Pani Aniu, przysiągłem sobie dawno temu, że nigdy żadnej babie nie dam żadnego stopnia naukowego. A Pani już po raz trzeci, jako jedyna kobieta, łamie tę moją przysięgę. Zatem jeszcze raz skrzyżujmy szpady”.
Oczywiście, było to śmieszne. Sala miała ubaw, ze mną włącznie. Potem było kolejne doświadczenie: uroczyste wręczenie dyplomu w kościele Świętej Anny w Krakowie. W grupie kilkudziesięciu księży było nas dwoje świeckich: Zbyszek Stawrowski i ja. Usłyszałam komentarz księży: „Do czego to dochodzi, żeby się kobieta w togę w zakrystii przebierała!” A potem kardynał Franciszek Macharski powiedział: „Drodzy doktorzy i pani doktór”…
Po części oficjalnej na wydziale odbyło się przyjęcie na naszą cześć i Tischner podszedł w pewnym momencie do grupki, w której stałam, i zwrócił się do mnie: „Wiesz, słyszałem ostatnio świetny dowcip o myśleniu. Spotykają się dwie kobiety i jedna mówi do drugiej: Mam problem z myśleniem…, a ta druga na to: A ja nie, bo gotuję na dwa dni”. Wtedy byłam właśnie świeżo upieczoną mężatką, no cóż, nic dodać, nic ująć…
Ale byłabym bardzo niesprawiedliwa wobec Tischnera, gdybym w tej bez wątpienia relacji z Mistrzem wyakcentowała tylko wątek intelektualnego antyfeminizmu. Tak też było i sprawiało mi to wiele bólu, ale to nie jest cała prawda. Bałam się jego ocen, ale przecież to właśnie on potrafił mnie potwierdzić intelektualnie jak nikt inny. Bo też z niczyją opinią nie liczyłam się bardziej niż z jego. To on z wielką uwagą i skupieniem wysłuchiwał mnie i pomagał mi formułować podstawowe pytania intelektualne, inspirował kierunki dalszych poszukiwań. To on na pierwszym czy drugim roku studiów docenił moje „wytrawne pióro”, jak mówił. To on, czasami stojąc nade mną jak z batem, spowodował, że swoje kolejne prace naukowe pisałam szybko, a on je przyjmował niemal bez poprawek. Mówił przy tym oczywiście: „Sam jestem zdziwiony, ale tu nie ma nic do poprawiania…”
Zapewne i to, że zostałam pierwszą w historii kobietą doktorem filozofii na Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie, zawdzięczam jego autorytetowi. I dopiero dziś wiem, patrząc już z drugiej strony katedry, przed iloma „antyfeministycznymi” problemami na katolickiej uczelni mnie uchronił. I robił to, nawet mi o tym nie wspominając, bo wiedział, jakie byłoby to dla mnie przykre.

Porozmawiajmy jeszcze o sprawie katoliczki w życiu rodzinnym. Jest Pani mężatką, żoną. Chciałbym więc zapytać o Pani relacje z mężem, który też jest katolikiem i był ćwiczony w katolickiej duchowości patriarchalnej. A głosi ona, że kobieta w domu nie jest podejrzana tylko wtedy, kiedy się dobrze wywiązuje z roli gospodyni domowej, matki, no i w końcu żony. Czy nie dochodziło między wami do spięć?

Nie, i to z kilku powodów. Po pierwsze, dość późno, bo dopiero w wieku trzydziestu lat wyszłam za mąż. Już byłam doktorem filozofii. Po drugie, wzbudzałam na ogół u facetów albo lęk, albo agresję. Czyli dochodziło między nami do sytuacji pewnej walki, gdy każde stawiało na swoim. I po rozmaitych zakrętach doszłam w końcu do wniosku, że pewien typ subtelnego matriarchatu, w którym się wychowałam, nie jest właściwym przepisem na stworzenie dobrego i autentycznego związku. Innymi słowy: stwierdziłam, że mężczyzna to też człowiek.
Myślę, że siła mojego małżeństwa polega na czymś bardzo prostym, a mianowicie na tym, że się wzajemnie szanujemy. Przejawia się to w tym, że mój mąż bardzo szanuje moją pracę, moje zainteresowania i pasje, a ja szanuję jego. Doświadczyłam tego szczególnie mocno, kiedy mieliśmy małe dziecko. Potem na cztery lata wyjechaliśmy na placówkę dyplomatyczną, gdzie jako matka wychowująca dziecko i żona dyplomaty pełniłam w zasadzie funkcję damy do towarzystwa.
Ja nie pracowałam, zajmowałam się dzieckiem, prowadziłam dom otwarty, biegałam po muzeach, pisałam książkę.

To był Pani wybór?

Tak.

Uważa Pani, że dzieckiem nie może się zajmować mężczyzna. Ale kto powiedział, że to kobieta ma być tym rodzicem, który zmienia pieluchy, przewija dziecko i rezygnuje z pracy zawodowej?

Powiem coś, co pewnie oburzy większość feministek: ja bym nie chciała, żeby mój mąż przestał pracować i zajmował się tylko dzieckiem. Jako kobieta nie czułabym się w takiej sytuacji komfortowo.

Dlaczego mężczyzna miałby być mniej czuły dla dziecka niż kobieta?

Nie o to chodzi. Mężczyzna potrafi pielęgnować dziecko równie dobrze jak kobieta. Mój mąż w każdym razie to potrafił. Chodzi mi o zamianę ról, o której mówiłam, a która mnie osobiście nie odpowiada, o zamianę polegającą na tym, że ja pracuję, zarabiam pieniądze, a mój mąż zmienia pieluchy. Nie sądzę, żebyśmy oboje w takiej sytuacji byli szczęśliwi. Lepiej jest, gdy obie strony potrafią i mogą robić jedno i drugie, wzajemnie sobie pomagają i wyręczają się.

Nadal jednak Pani nie mówi, dlaczego taka zamiana ról, która przełamuje ich tradycyjny podział, jest niedobra.

Bo po prostu nie wierzę, że mężczyzna może się spełniać, zmieniając pieluchy, gdy nie realizuje się jednocześnie w życiu zawodowym. I że szczęśliwa jest kobieta, wracająca po całym dniu pracy do domu, całująca swoje dziecko na dobranoc i patrząca na swego męża w fartuszku i z rondlem w ręku. To nie jest równość ról. Moim zdaniem taka zamiana jest dość żenująca. Oczywiście z powodów ekonomicznych, kiedy mężczyzna nie ma pracy, a kobieta ją ma, albo może więcej zarobić i utrzymać dom, takie sytuacje się zdarzają i są czymś naturalnym, ale nie powinno się ich traktować jako normy. Role kobieca i męska nie są zamienne ani tożsame.

Jest to jednak całkowicie matriarchalny punkt widzenia. Dlatego że, trzymając się Pani logiki, kobieta nie może być spełniona, jeśli nie zrealizuje się jako matka, a nie na przykład jako pracownica naukowa. Przecież to stereotyp, na który Pani też się wcześniej nie zgadzała.

Znam kobiety, które realizują się poza domem i macierzyństwem, i takie, które spełniają się przede wszystkim w roli żony i matki. Tego nie można wartościować, ani mówić, co jest lepsze. Ja mogę tylko stwierdzić, że byłabym głęboko nieszczęśliwa, nie próbując pogodzić jednego z drugim - czyli pracy i moich pasji, domu i rodziny.

Anna Karoń-Ostrowska jest filozofką i publicystką, redaktorką miesięcznika „Więź”, współzałożycielką i członkinią Rady Programowej Instytutu Myśli Józefa Tischnera w Krakowie, gdzie od dwóch lat prowadzi seminarium. Wykładała m.w Wyższej Szkole Europejskiej im. J. Tischnera w Krakowie. Jest autorką książek: Dramat spotkania człowieka z Bogiem i z drugim w myśli Karola Wojtyły – Jana Pawła II (1993), Spotkanie. Rozmowy z ks. Józefem Tischnerem (2003) i współautorką książek: Dzieci Soboru zadają pytania (1996), Zapatrzenie. Rozmowy ze Stefanem Świeżawskim (2006). Publikuje w „Więzi”, „Znaku”, „Logosie i Etosie”.

Rozmowa jest fragmentem książki Jarosława Makowskiego Kobiety uczą Kościół, która ukaże się 1 marca nakładem wydawnictwa W.A.B.
Na naszej stronie można też przeczytać rozmowę z Hanną Gronkiewicz-Waltz „Feminizm jest mi bliski” z tej samej książki.

Komentarze

Dodaj nowy