Nowość w sklepie KP!

miosz_okladka_300px.jpg
Strona główna
Przewodnik lewicy
Publicystyka
Felietony
Pismo
Książki
Zaproszenia
Foto/audio/wideo
Kluby KP
Darczyńcy
Inni w sieci
Archiwum

Katalog Książek KP

Najnowszy numer KP

kp29www150px.jpg

Komentarze

CYTAT DNIA

Pytałem decydentów MFW, jakie mają dowody na to, że ich neoliberalna polityka jest właściwa. Odpowiadali, że nie potrzebują dowodów. Wyglądało to tak, jakby chodziło im nie o politykę, lecz o religię. Ale to tylko część odpowiedzi. Forsowali taką politykę także dlatego, że chciało jej Wall Street. Niestabilność, kryzysy, łączenie firm, dzielenie firm to raj dla sektora finansowego, który robi na tym ogromne pieniądze.
Joseph E. Stiglitz

Książki w sklepie KP

Advertisement
Dodaj
Order software online
Komu należy się współczucie? Drukuj
ASz   
14.10.2004
W obecnym sporze o aborcję nikt nie kwestionuje wspólnych podstaw moralnych, chodzi raczej o pragmatykę - antykoncepcję, wychowanie seksulane. A w tle wyświetlają nam małego, bezbronnego, nienarodzonego człowieka. „Współczucie, które odczuwamy wobec tak- bardzo- już- przypominającego- człowieka- płodu, płynie z głębi naszej psychiki. Podobnie zapewne współczulibyśmy kobietom wykrwawiającym się podczas nielegalnych aborcji, gdybyśmy równie często o nich słyszeli, gdyby słowo wspomógł obraz, osobista historia” pisze Kinga Dunin w tekście „Kobieta kontra płód”, kontynuującym spór o dopuszczalność przerywania ciąży na łamach „Gazety Wyborczej”.
„Ci, którzy skupiają się na kobiecym cierpieniu, przeważnie nie robią następnego kroku. Nie mówią jasno, wyraźnie i otwarcie, że płód nie cierpi”.
Dunin proponuje rozwiązanie - przyjęcie zasady minimalizacji cierpienia, która „zdaje się bardziej odpowiadać współczesnym intuicjom moralnym ogromnej części społeczeństwa”. Przy tym zasada ta odwołuje się do konkretu - każdego czującego stworzenia, a nie do abstrakcji ludzkiego życia, które nie wiadomo, kiedy się zaczyna.
(GW z 15 października 2004)
Komentarze
Dodaj nowy
Żyd-katolik  - cierpienie   |15.10.2004 09:54:09
Dlaczego 12-tygodniowy plod nie cierpi? Bo nie ma jeszcze uksztaltowanego ukladu
nerwowego (choc jego serce juz bije). Ale przeciez ludzie sparalizowani rowniez
nie cierpia, gdy sie sparalizowanym miejscom ich ciala zadaje bol. A jednak -
poki co - pozostaja oni pod prawna ochrona. Wiec o co chodzi? Chodzi o rzecz
bardzo prosta: RUCHANIE. Chodzi o to, zeby bez odpowiedzialnosci moc sie ruchac
w kazdych okolicznosciach i w kazdym czasie. No i o przezwyciezenie natury.
Kazia Szczuka powiedziala to wprost: prawda jest, ze kobieta jest tak stworzona,
iz w wyniku stosunku seksualnego zachodzi w ciaze, ale to jeszcze nie znaczy,
aby sie z tym godzic.
krzytom  - jak zwykle bomba!   |15.10.2004 12:23:15
Jak zwykle bomba! Kinga Dunin - klasa dla siebie! :-)
Żyd-katolik  - Ale co jest   |15.10.2004 12:34:11
bombowego? Zadnych nowych argumentow. Gdyby pani Kinga dokonala jakiegos
epokowego odkrycia, to wtedy mozna byloby sie zachwycac. A tak mieli w kolko to
samo. Zreszta ona sama uwaza, ze wszystko zostalo juz powiedziane, i wymiana
argumentow nie ma sensu. Rozumiem, ze w swiecie bez autorytetow, pani Kinga jest
dla Ciebie oparciem. Stad ten zachwyt. Sam wiec widzisz, ze nawet w wypadku
takiego wolnomysliciela jak Ty, samodzielne myslenie jest fikcja. Potrzebujesz
pani Kingi. Bez niej bys sobie nie poradzil.
marcel  - na ryby   |15.10.2004 21:52:47
Dla mnie milym zaskoczeniem jest pojednawczy ton artykulu. Mniej w tym
zwyczajowej agresji. Widac z wiekiem przechodzi chec do buntu ‘pour ne
dire rien’. Dwie uwagi.

1. Dunin chce nam powiedziec - wyraźnie i
otwarcie - że płód nie cierpi. Czy Dunin kiedys byla na rybach? Czy widziala, co
robi nabijana na haczyk dzdzownica? Zwija sie. Z bolu? Nie wiadomo. Tak samo jak
nie wiadomo, co czuje zabijana sarna. I czy ma przy tym poczucie
samo-swiadomosci. Ta argumentacja chyba Dunin nigdzie nie zaprowadzi.

2. Czy
jest jakies trywialne wytlumaczenie silnej pozytywnej korelacji miedzy walka o
prawo kobiet do aborcji a nieposiadaniem wlasnych dzieci. Czy rodzicielstwo w
jakis sposob paralizuje intelekt, czy moze prowadzi do opamietania?
ana  - do   |15.10.2004 22:14:44
"Wiosna Wasz d……a Nasza"
Saba  - do marcela   |15.10.2004 23:14:18
Argument drugi zupelnie bez sensu - ad hominem. Dunin ma dziecko.
Żyd-katolik  - ruchanie   |18.10.2004 09:55:34
Jeszcze raz powtorze. W kwestii aborcji chodzi o RUCHANIE. Bez ponoszenia
odpowiedzialnosci.
MM  - do Żyda-Katolika   |18.10.2004 19:10:47
A nie słyszałeś o antykoncepcji? Seks nie musi oznaczać prokreacji. Czemu
miałoby tak być? To nie jest naturalna ani moralna konieczność.
W kwestii
aborcji nie chodzi tylko o seks, a nawet prawie w ogóle o seks nie chodzi.
Aborcja to najczęściej bardzo trudny dylemat moralny, w którym jest wiele
niezgodnych racji – racji, które mogą legitymować się także uzasadnieniem
moralnym. Nie można udawać, że każdy wypadek aborcji można łatwo z góry osądzić.
Wystarczy pamiętać, że tutaj naprawdę istnieje konflikt interesów między matką a
dzieckiem. Matką, która niekiedy także jeszcze jest dzieckiem.
Żyd-katolik  - Do MM   |19.10.2004 09:38:04
Ale chyba nie dyskutujemy o przypadkach gwaltu czy ciaz nastolatek. Przeciez
obecna debata zostala wywolana przez rzecznikow "prawa do swojego
brzucha". Chodzi im de facto o przywrocenie ustawy z 1956 roku. Zeby na
przyklad jakies malzenstwo, ktore buduje sobie dom, a zaszlo w ciaze, moglo sie
"z przyczyn spolecznych" (musi im starczyc forsy na te budowe) pozbyc
plodu. Taki autentyczny przypadek opowiadala mi znajoma psycholog, ktora sie
zetknela w PRL z owym malzenstwem. Rzeczywiscie "tutaj naprawdę istnieje
konflikt interesów między matką a dzieckiem". Budowa domu jest wazniejsza od
urodzenia dziecka. Wszystko sie zgadza. Przeciez chodzi o wolny wybor. Albo
inaczej o Przestrzen Zyciowa (Lebensraum) - tylko, ze do tego sie nikt nie
przyzna, bo to obciach.
MM  - Lebensraum?   |19.10.2004 20:45:52
To ja już nie wiem, chodzi o seks czy o Lebensraum? A może po prostu Pan Ż-K
zamierza rzucać dowolny argument w stylu "hermeneutyki podejrzeń", którą
tak uwielbia?
A do rzeczy: czy ta Pani psycholog uznała istotność racji tego
małżeństwa? Jeśli tak, to powinna zrezygnować z wykonywania tego zawodu. Nikt
przy zdrowych zmysłach nie uzna chciwości za ważną przyczynę "społeczną"
aborcji. Można sobie wmawiać różne rzeczy, ale aborcja zwykle w takich wypadkach
zastępuje edukację seksualną i antykoncepcję. I są przypadki graniczne, gdzie z
istoty nie można rozstrzygnąć, czy to jeszcze antykoncepcja, czy już aborcja.
Granicę stawiamy arbitralnie i musimy się co do niej umówić. Nie jest to proste,
zwłaszcza przy szantażu moralizatorskim ze strony tradycjonalistów, którzy
ubrdali sobie, że chrześcijańska etyka zawiera coś takiego, jak świętość czy
wartość życia. Przeciwnie. Wystarczy poczytać Ojców Kościoła zamiast popłuczyn
po Nietzschem, które przeniknęły do dyskursu teologicznego.
Żyd-katolik  - do MM   |20.10.2004 09:52:23
Czy seks (bez ponoszenia odpowiedzialnosci za zajscie w ciaze) a walka o
Lebensraum wykluczaja sie wzajemnie? Wrecz odwrotnie, w obu przypadkach mamy do
czynienia z egoizmem. Istnieje wiec tu wspolna plaszczyzna motywacyjna. Plod
(dla mnie dziecko) zostaje desygnowany na wroga matki, jesli zagraza jej
pragnieniom, planom, potrzebom. To taka filozofia kryje sie pod sztandarami
ruchow "pro choice". Wspomniana przeze mnie psycholog oczywiscie nie
uznala za wystarczajacy argument owego malzenstwa do wykonania aborcji. Sam
osobiscie znam przypadek z PRL malzenstwa majacego juz dwojke dzieci - przy
trzeciej ciazy matka legalnie poddala sie aborcji. Nie chodzilo ani o zagrozenie
zdrowia matki, ale o tak zwane "przyczyny spoleczne" (zwykly lek przed
powiekszeniem rodziny przy biernej postawie ojca, bo to do niego nalezalo
wziecie odpowiedzialnosci za cala sprawe, a wiec przekonanie zony, ze warto
urodzic dziecko). Co do nauki Kosciola katolickiego - no coz, wbrew demagogii
jego przeciwnikow, instytucja ta uwzglednia osiagniecia nauki. To wlasnie nauka
pomaga dojsc do wniosku, ze od chwili poczecia mamy do czynienia z zyciem
ludzkim. Jesli ktos nie jest przekonany do tej opinii, to proponuje cos w
rodzaju zakladu Pascala. Bo przeciez zwolennicy "pro choice" odwoluja
sie do braku pewnosci co do statusu embrionu. Skoro nie mamy pewnosci, czy plod
jest czlowiekiem czy nie jest, to lepiej przyjac ten pierwszy wariant, nie
narazajac sie na zabicie czlowieka. To, ze kazda aborcja jest traumatycznym
przezyciem dla matki pomine. Duzo bardziej traumatycznym niz urodzenie
"niechcianego" dziecka.
MM  - uwagi drobne do ŻK   |22.10.2004 17:11:50
Kilka sprostowań.

1. Wątpliwe są dane na temat traumy poaborcyjnej.

2. Nie
szafowałbym tak nauką, bo sam fakt, że coś jest żywe lub że może stać się
człowiekiem, nie wystarcza jako uzasadnienie moralne.

3. Skąd wiadomo, że
kobiety mają obowiązek być altruistkami? Zauważmy, że w życiu mężczyzny
przypadek takiego wymuszonego altruizmu, jakim jest urodzenie niechcianego
dziecka, nie występuje. Skoro tak, to należałoby to brać pod uwagę i jakoś
kobietom to rekompensować, aby nie musiały ponosić większych ciężarów tylko
dlatego, że Zenek po pijaku miał ochotę na seks. Kto tu jest egoistą w takim
wypadku?
zadra  - przerywanie ciąży czy aborcja?   |23.10.2004 14:02:40
Z pewnym zdumieniem wychwyciłem w skądinąd bardzo interesującym artykule K.
Dunin, przejmowanie języka przeciwników prawa kobiet do przerywania ciąży -
chociażby nazywanie ich "obrońcami życia" czy używanie pejoratywnego
określenia "aborcja". Przerażenie wzbudził we mnie postulat
przejściowego nieregulowania przez prawo tej materii; Po pierwsze - niemożliwy
do zrealizowania; Po drugie - gdyby jednak,to byłby szalenie krzywdzący dla
kobiet: rozwój legalnego w żaden sposób niekontrolowanego rynku…; Po trzecie -
kobiety oczekują nie sporów etycznych, abstrakcyjnych spekulacji, ale
racjonalnych regulacji gwarantujących ich podstawowe prawa: do decydowania o
sobie, o swoim losie. Na co zresztą się nie zanosi, bowiem wkrótce rządzić będą
"obrońcy życia", ale tylko poczętego, bo dziwnym trafem prawica jest za
przywróceniem kary śmierci. Ot taka drobna niekonsekwencja.
Żyd-katolik  - do MM   |25.10.2004 09:28:20
Mam wrazenie, ze projektujesz swoje feministyczne urazy na tresc moich postow. A
postach tych wyraznie pisze o tym, ze istotnym problemem w przypadku
"niechcianych ciaz" jest bierna i nieodpowiedzialna postawa ojcow.
MM  - feministyczne urazy?   |25.10.2004 19:27:28
Problem w tym, drogi ŻK, że mężczyzny biologia nie zmusi do odchowania
potomstwa. Dlatego nieodpowiedzialny facet może postępować egoistycznie. I to on
bywa przyczyną przerwania ciąży, choć odpowiedzialność spada na kobietę, bo płód
nie był w męskim ciele.
Kobieta nie ma opcji "zostawię go i niech sobie sam
rodzi i wychowuje dzieciaka". Czy podkreślanie tego faktu jest feministyczną
urazą? Zakaz antykoncepcji typu "post" w istocie jest prawnym nakazem
altruizmu, który dla wielu kobiet ma wysoką cenę. Chciałbym, żebyśmy wszyscy
dostrzegali, że w sytuacji niechcianej ciąży naprawdę mamy do czynienia z
trudnym dylematem moralnym, a nie jasnym przypadkiem uniwersalnej moralnej
normy…
Żyd-katolik  - do MM   |26.10.2004 10:00:02
"Chciałbym, żebyśmy wszyscy dostrzegali, że w sytuacji niechcianej ciąży
naprawdę mamy do czynienia z trudnym dylematem moralnym, a nie jasnym
przypadkiem uniwersalnej moralnej normy…". A czy jedno wyklucza drugie?
Przyklad: ktos zabil mi bliska osobe. W swoim wnetrzu przezywam dylemat moralny:
dorwac zabojce i go usmiecic czy powstrzymac sie od tego. Obiektywna norma
moralna jest jednak jednoznaczna: krwawa zemsta to zlo. Mam prawo do przezywania
dylematow moralnych, ale ustawodawca nie moze pozwolic, abym rozwiazywal te
dylematy na wlasna reke, ale w tym sensie, ze majac gdzies obiektywne normy
moralne, moge zrobic cos nieodwracalnie zlego.
Żyd-katolik  - do MM raz jeszcze   |26.10.2004 10:21:05
"Wątpliwe są dane na temat traumy poaborcyjnej. " Dlaczego?
dylematy moralne  - MM   |26.10.2004 11:31:37
Prawdziwy dylemat moralny to taki, który w świetle uzasadnionych norm moralnych
nie daje się jednoznacznie rozstrzygnąć. Nie idzie o konflikt między
skłonnościami a obowiązkiem, lecz między dwoma równie dobrze uzasadnionymi
obowiązkami, np. ratowanie chorej matki kontra ratowanie ojczyzny przed
hitlerowcami (dylemat opisywany przez Sartre’a). Natomiast pragnienie zemsty to
tylko świadectwo niedojrzałości moralnej, a nie coś, co może tworzyć dylemat
moralny.

A co do traumy poaborcyjnej, to wielu psychiatrów twierdzi, że jest
to zjawisko zmyślone; w każdym razie zdania naukowców są bardzo podzielone
(zobacz "post-abortion syndrome" w Google’u, a się przekonasz, że tyle
zdań, ilu badaczy).
Żyd-katolik  - do MM   |26.10.2004 12:02:18
1. Skoro rozumujesz w ten sposob, to rownie arbitralnie mozna stwierdzic, ze
decyzja (matki, ojca) o aborcji (abstrahuje od bardzo rzadkich i wyjatkowych
przypadkow zagrozenia zycia matki przez ciaze) jest wyrazem niedojrzalosci
moralnej. Zostawmy kwestie zdrowotne, bo przeciez spor dotyczy tak zwanych
przyczyn spolecznych. I co sie wtedy okazuje? Pojawienie sie dziecka oznacza
rezygnacje z siebie. Tego sie ludzie boja najbardziej - rezygnacji z wlasnego
egoizmu. Im wiecej dziecki tym mniej miejsca na ten egoizm. O jakiej wiec
dojrzalosci mozemy mowic? Oczywiscie matce jest zdecydowac sie na aborcje
najtrudniej. To przede wszystkim ojciec powinien w trudnej sytuacji brac na
siebie odpowiedzialnosc, ale - jak slusznie wczesniej zauwazyles - nierzadko od
tego ucieka.

2. Skoro wielu psychiatrow tak twierdzi, to nie wszyscy. Sa
tacy, ktorzy uwazaja - i dysponuja konkretnymi dowodami i badaniami (w razie
czego sluze linkami) - ze syndrom postaborcyjny jest faktem. Na podstawie moich
kontaktow z kilkoma kobietami majacymi za soba doswiadczenie aborcji, trudno mi
zakwestionowac zjawisko owego syndromu. Dla mnie jest czyms logicznym, ze jesli
ciaza jest naturalnym procesem powstawania nowego zycia, nawiazywania relacji
matki z plodem, a wiec przyjmujac Twoj punkt widzenia z "przyszlym"
dzieckiem (znam to zjawisko z autopsji, moglem obserwowac moja zone w ciazy), to
przerwanie tego procesu - niezaleznie od okolicznosci - musi skutkowac trauma.
Nieprzypadkowo objawy syndromu postaborcyjnego sa w wiekszosci te same co w
przypadku traumy spowodowanej poronieniem.
MM  - a czy istnieje obowiązek rezygnacji z eg   |26.10.2004 14:23:05
Zastanów się, czy mam prawo wymagać od przypadkowo napotkanego przechodnia, żeby
wziął mnie do domu, karmił i troszczył się przez całe życie. Egoizm rodziców
niekoniecznie jest nieuprawniony; gdyby zanikł, to wraz z całym naszym
gatunkiem, bo to byłaby strategia ewolucyjnie niestabilna…
Konflikt interesów
istnieje dlatego, że z jednej strony rodzice powinni troszczyć się o dzieci, a z
drugiej strony nikt nie ma prawa wymagać heroizmu, zwłaszcza wbrew czyjejś woli.
Żyd-katolik  - do MM   |26.10.2004 14:51:43
Rodzice nie sa przypadkowymi przechodniami. Twoj argument jest cyniczny. Egoizm
pozostaje na tyle silna postawa ludzka, ze sobie poradzi i przetrwa. Pozadane
jest wiec stawianie jemu czola wszelkimi mozliwymi sposobami. Poza tym za nim
zaczniemy rozpatrywac kwestie egoizmu, proponuje zajac sie problemem
odpowiedzialnosci.
Syd  - dajmy sobie prawo decydowac samym   |26.10.2004 23:18:45
…tak jak mnie od dawna irytuje wtracanie sie kosciola do spraw aborcji…tak
mnie denerwuje dyskutowanie ludzi ktorzy tylko teoretycznie rozwazaja
problem…jestem empirykiem…czyli moge sie wypowiadac z niejaka pewnoscia
tylko wtedy jak sam przezylem i mnie osobiscie dotyczy…podzielam zdanie mam
nadzieje wiekszosci kobiet i mezczyzn a kraju…to czy pozwolimy na urodziny
naszego dziecka zalezy tylko od nas…z pewnoscia juz niedlugo nauka rozwiaze
ten problem za nas…zreszta juz to zrobila czesciowo
MM  - teoretyczne rozważania   |27.10.2004 00:00:28
Można nie lubić teoretycznych rozważań, cóż, niektórzy wolą liczyć na palcach, a
inni zawodowo zajmują się matematyką. Analiza przykładów może dać nam lepszą
teorię moralną, a co za tym idzie – uzasadnić przekonania moralne. W
przeciwnym razie są one co najwyżej mniemaniami. A empirycznego poznania w
dziedzinie moralności NIE MA!!!
Syd  - miec dzieci   |27.10.2004 08:03:01
..proponuje po prostu zamiast gadac po proznicy postarac sie o dzieci…ilosc
problemow rosnie w postepie arytmetycznym i zapomina sie o dywagacjach
aborcyjnych..hehe…posluchalbym wypowiedzi osob ktore mialy aborcje…a ni osob
ktore nie maja dzieci…i nie beda nigdy miec:)…jaka trauma poaborcyjna???
jaka wiez miedzy matka a plodem po 2 tygodniach?? czytacie czasem to co
piszecie?
Żyd-katolik  - do Syda   |27.10.2004 10:14:08
Ja nie jestem teoretykiem, tylko ojcem.
Żyd-katolik  - pytanie do MM   |27.10.2004 10:18:03
Interesuje mnie czy uznajesz jakakolwiek moralnosc, a jesli tak, to jakie jest
tej moralnosci zrodlo (empiria - jak piszesz - odpada)?
MM  - odpowiedź do ŻK   |27.10.2004 10:44:12
Oczywiście, uznaję dobrze uzasadnione teorie moralne. Współcześnie trzy są
najbardziej wpływowe: (1) utylitaryzm; (2) kantyzm; (3) etyka niezależna
Tadeusza Kotarbińskiego. Mi najbardziej odpowiada stanowisko Ernsta Tugendhata,
który nawiązuje do Kanta.
Żyd-katolik  - do MM po raz wtory   |27.10.2004 11:04:20
Dobrze, ale co jest zrodlem tej moralnosci, jakie zrodlo wskazuja te teorie? Bo,
jak rozumiem, upraszczajac sprawe, chodzi o to, ze wszystko wolno byleby nie
krzywdzic drugiej osoby.
MM  - źródła?   |27.10.2004 12:55:07
Co rozumiesz przez źródło?

(1) Przyczynę, np. strukturę psychiczną czy
społeczną?

(2) Uzasadnienie?

(3) Normę nadrzędną?

(4) Metodę
uzasadniania?

Wszystkie czysto religijne etyki są z punktu widzenia metaetyki
wadliwe logicznie, gdyż mieszają (1) z (2), a czasem z (3) i (4).

Kant to
dokładnie rozdziela. Normy etyczne są to dokładnie takie normy, które są zgodne
z formułą imperatywu kategorycznego. I uzasadnia się je, po prostu sprawdzając
ich formę. Natomiast skąd one pochodzą, jak komu one do głowy przychodzą, to
mało istotne dla ich zasadności.

„Granicą wolności jest wolność innego
człowieka”, czyli formuła wolności w wydaniu Johna Stuarta Milla to norma
dotycząca wolności, norma szczegółowa, która jest wówczas uzasadniona, gdy
przejdzie test uniwersalizacji (przechodzi ten test). Nie jest to jednak
wyłączna i nadrzędna norma, czyli źródło w sensie (3).

Najciekawsza sprawa to
metoda uzasadniania. W tych trzech wpływowych etykach współczesnych są różne
metody, ale podzielają one pewne cechy wspólne:
- oparte są na eksperymentach
myślowych;
- unikają błędu wnioskowania o powinności z faktów (tzw. błąd
naturalistyczny);
- zdają sprawę z niewątpliwych intuicji moralnych (np. z
tego, że niewolnictwo jest złem);
- ich sednem jest uniwersalizacja norm,
przeprowadzana różnymi metodami.

Ale czy ma sens, żebym się tu rozwijał na
temat metaetyki?
Żyd-katolik  - do MM   |27.10.2004 13:28:37
W zwiazku z tym nie istnieje odpowiedz na moje pytanie, bo zrodlo rzekomo nie ma
znaczenia. To sie nazywa bezradnosc. No i zastanawiam sie na jakiej podstawie
pewne intuicje moralne sa uwazane za sluszne, a inne nie.
MM  - słuszność intuicji   |27.10.2004 13:45:10
ocenia się tylko na tej podstawie, czy są uzasadnialne w świetle teorii
moralnej, np. za pomocą imperatywu kategorycznego.

To nie jest bezradność. To
jest etyka kantowska, w której czynniki empiryczne – w terminologii Kanta
patologiczne – nie wpływają na zasadność norm.

Podobnie jest zresztą
potocznie. Nie jest ważne, kto pierwszy mi powiedział, że 2x2=4. To pozostaje
prawdziwe i uzasadnione bez względu na to, od kogo usłyszałem to po raz
pierwszy. Tak samo jest z uzasadnianiem norm moralnych.
Żyd-katolik  - do MM   |27.10.2004 13:53:16
Nie jestem filozofem, wiec bede prawil bardziej prosto. 2x2=4 mozna udowodnic.
Ale na przyklad przekonanie o tym, ze wyrzadzanie krzywdy drugiemu czlowiekowi
jest zle udowodnic nie sposob.
MM  - do ŻK   |27.10.2004 14:01:18
Można udowodnić.

Wyobraź sobie, że prawem powszechnym jest to, iż wszyscy
ludzie mają krzywdzić wszystkich ludzi. Taki świat nie byłby światem, w którym
są ludzie: istoty społeczne, z kulturą, nauką itd., gdyż każdy musiałby ciągle
uciekać przed innymi itd. Gatunek wymarłby prawie natychmiast, a głosząc prawo
powszechne, nie chcemy głosić prawa samozagłady. Stąd nasze poglądy byłyby
niespójne: chcielibyśmy powszechnej samozagłady, nie chcąc jednak – 
prawdopodobnie – zagłady własnej. Czyli jest to niezgodne z imperatywem
kategorycznym, ergo: niemoralne, złe.

To jest rodzaj dowodu, opartego na tym,
że podmioty moralne najczęściej czegoś chcą, przynajmniej chcą tego, żeby móc
dalej postępować zgodnie z własnymi przekonaniami.

Prościej to idzie u
Kotarbińskiego. Czy chcielibyśmy, żeby nasz opiekun przyjął taką zasadę, że ma
nas krzywdzić? Nie, a zatem jest to złe.
Żyd-katolik  - do MM   |27.10.2004 14:13:39
Ale dlaczego samozaglada jest czyms zlym? Skad wiemy, czy nie lepiej byloby, aby
ludzkosc wyginela ostatecznie?
MM  - do ŻK   |27.10.2004 16:03:01
Na takiej samej zasadzie to ja mógłbym pokazać, że nigdy nie dowiedziesz, że 2x2
to 4, bo nie zgodzę się na przesłanki.

Jeśli chcesz samozagłady, wolna droga.
Poszukaj okna i skacz albo nie gadaj na próżno.
Żyd-katolik  - zbywasz mnie, MM,   |27.10.2004 16:29:00
a przeciez nie o to chodzi. Skad zatem czerpiemy owe przeslanki, zeby twierdzic,
ze samozaglada jest zlem?
Żyd-katolik  - kotarbinski   |27.10.2004 16:37:50
Piszesz wczesniej: "Prościej to idzie u Kotarbińskiego. Czy chcielibyśmy,
żeby nasz opiekun przyjął taką zasadę, że ma nas krzywdzić? Nie, a zatem jest to
złe". Ostatnio bylem swiadekiem wypowiedzi pewnego doroslego juz czlowieka,
ktorego matce, gdy byla z nim w ciazy lekarz zalecil aborcje z "przyczyn
zdrowotnych". Matka sie lekarza nie posluchala, porod przezyla i zyje po
dzis dzien. Zapewniam Cie, ze ow czlowiek nie chcialby, aby jako plod go
"wyskrobano". Aborcje pozostaje wiec zlem, bo jesli nie jestesmy pewni,
czy embrion to czlowiek czy nie czlowiek - ponoc nauka nie potrafi tego wyjasnic
- zatem wskazane byloby pojsc tropem zakladu Pascala, czyli nie ryzykowac
zabijania czlowieka, bo moze sie okazac kiedys, iz to jednak czlowiek.
MM  - nie zbywam   |27.10.2004 20:05:39
Skąd wiadomo, że samozagłada jest złem? Ponieważ kiedy przystępujemy do dyskusji
o moralności, to zakładamy, tak ZAKŁADAMY Z GÓRY, że ona ma do czegoś prowadzić.
Nie do zbiorowego samobójstwa, lecz do zasad sensownego współżycia zbiorowego.
Jeśli ktoś gwałci te przesłanki, narusza zasady rozmowy. A jeśli tak, to nie ma
sensu z nim dyskutować, bo i po co? Zdeklarowanego fanatyka islamu nie
przekonasz racjonalnie, że samobójstwo w imię wiary jest bezsensowne, jeśli
przystawi Ci granat do głowy.

Odwołanie do warunków rozmowy to nie jest
brudna sztuczka, tylko metoda argumentacji zwana „transcendentalną”
czy „dialektyczną”; stosowana od czasów Sokratesa. To tak gwoli
wyjaśnienia. Nie ma argumentacji bezzałożeniowych.
MM  - ad kotarbiński   |27.10.2004 20:07:48
Pytanie tylko, czy Kotarbiński przyjałby, że potencjalnie istniejący człowiek ma
takie samo prawo do opieki, co człowiek. Prawdopodobnie nie, gdyż jako reista
uznawał istnienie tylko aktualnych, a nie potencjalnych, konkretów.
Problem z
potencjalnością jest tutaj całkiem spory i trudno go rozstrzygnąć jednoznacznie.
Żyd-katolik  - do MM   |28.10.2004 11:48:21
Ale my nie wiemy - nawiazujac do tych wszystkich sporow, kontrowersji,
watpliwosci - czy plod jest na razie potencjalnym czlowiekiem czy juz
czlowiekiem. Przeciez na te niewiedze powoluja sie zwolennicy dopuszczalnosci
aborcji. Dlatego ja proponuje cos, co wyrasta z logiki zakladu Pascala. Jesli
nie wiemy czy zabijamy czlowieka czy tylko potencjalnego czlowieka, to lepiej
tego nie robic, bo ryzykujemy to, ze jednak zabijamy czlowieka.
MM  - co do zakładu Pascala   |28.10.2004 13:35:26
to on ateistów nie przekonuje, bo ma tysiąc i jedną wadę (poczytaj sobie
Mackiego "Cud teizmu") — z tych samych powodów pewnie i wersja
prokreacyjna tego zakładu niespecjalnie kogoś przekona.

Bo cóż mamy na
szalach? Potencjalnego człowieka (ale i plemnik i jajeczko też nimi są, jak
przeszkadzasz prezerwatywą, to jakbyś zabijał w myśl tej doktryny) i potencjalne
zło kobiety… Ja tam mam trudności z porównywaniem potencjalnych jabłek z
potencjalnymi krowami…
Żyd-katolik  - do MM   |29.10.2004 10:53:07
Przepraszam, ale z tym plemnikiem i jajeczkiem to strzelasz sobie gola. Przeciez
nawet zwolennicy "pro choice" nie kwestionuja tego, ze w wyniku
zaplodnienia powstaje nowe, odrebne zycie ludzkie. Spor toczy sie o to, czy plod
jest czlowiekiem czy nie jest. Przypomina mi to dyskusje wokol eugeniki, czy dla
dobra spoleczenstwa, sterylizowac osoby umyslowo uposledzone czy nie
sterylizowac. Popieranie eugeniki bylo wowczas czyms rownie postepowym, co
dzisiaj popieranie swobodnego dostepu do aborcji.
Napisz komentarz
Nick:
E-mail:
 
Strona www:
Tytu?:
UBBCode:
[b] [i] [u] [url] [quote] [code] [img] 
 
Prosz? wpisa? kod antyspamowy widoczny na obrazku.

3.26 Copyright (C) 2008 Compojoom.com / Copyright (C) 2007 Alain Georgette / Copyright (C) 2006 Frantisek Hliva. All rights reserved.”


Na podobny temat
Aktualizacja    ( 21.10.2004 )
 
« poprzedni artykuł   następny artykuł »
[ Wróć ]
Generated in 0.63909 Seconds