Krytyka Polityczna - Fotoreportaż: Stop Islamofobii

viking

|29.03.2010 04:49:21

Tak się zastanawiam czy te panie, które przyszły demonstrować przeciwko
,,islamofobii" to te same panie, które parę tygodni temu brały udział w
manifie. Szczerze mówiąc nie wiem zbyt wiele na temat tego jakie organizacje
przyszły protestować przeciwko budowie meczetu. Możliwe, że kierowała nimi
zwykła ksenofobia i strach przed innością. Nie zmienia to jednak faktu, iż islam
jako religia a szczególnie kultura niektórych państw arabskich są na tyle
problematyczne, że trudno nie będąc niezwykle naiwnym po prostu wyjść z napisem
,,Coexist".
Dlatego strasznie mnie interesuje czy panie, które uważają, że
Polska jest miejscem ich systematycznej opresji; panie, które doszukują się
seksizmu w każdym komplemencie czy geście w rodzaju przepuszczania przez drzwi
to te same panie, które pojawiły się na tej proislamskiej demonstracji.
Ja,
według lewicowych standardów jestem ,,seksistą", ponieważ nie kryję, że
uważam imprezki w stylu manif za idiotyzm a sam feminizm za ruch histerycznego
postrzegania zawsze tylko jednej strony problemów, które spotykają obie płcie. A
mimo to szlag mnie trafia jak widzę w Sztokholmie, Berlinie czy Amsterdamie
kobiety zapakowane w czarny wór z dziurką na oczy. Nie mogę zrozumieć dlaczego
jest tak wiele kobiet, które są gotowe bez żadnego ,,ale" bronić tej kultury
i nie widzieć w niej żadnych zagrożeń. Może jest w niej jakaś atrakcyjna
falliczność, która fascynuje niektóre kobiety?

natrix - @ viking

|29.03.2010 07:05:36

Przeceniasz te kobiety - na moje oko, to raczej taki lifestyle. Podobnie jak
łażenie z transparentem "mam cipkę", poznański minaret itp…
Chociaż
coś z tą fallicznością jest na rzeczy.

Mnie najbardziej zastanawia
nieumiejętność większości grup współczesnej lewicy oddzielenia muzułmanina jako
człowieka od jego religii, przez co większość słusznych postulatów obrony
przybyszów z Bliskiego Wschodu (i nie tylko) staje się obroną islamu. A tu nie
ma za bardzo czego bronić, podobnie jak w przypadku chrześcijaństwa.

arena - viking i natrix

|29.03.2010 15:16:56

Pozwolicie, ze wkleje wypowiedz Augusta Grabskiego, ktora swietnie
podsumowuje cale to wydarzenie i odpowiada poniekad na zarzut
wysuwany tu przez vikinga.

Protest lewicy trzeba postrzegać głównie w kategoriach antyrasistowskich,
obrony wolności religijnych dla grup mniejszościowych, obrony inności
i wykluczonych. Większość z obecnych na pikiecie przeciwników budowy
meczetu byłaby zapewne również przeciwna budowie ośrodka chorych na
AIDS czy też centrum kultury romskiej. Kontrdemonstracja nie zawierała
żadnych akcentów poparcia dla projektu politycznego
islamistów. Stanięcie po stronie prawie nieobecnych zresztą na
pikiecie muzułmanów było dla mnie wyrazem protestu przeciwko wszelkiej
cenzurze, również tej obecnej na lewicy. W realiach polskich
zakaz budowy meczetu byłby tysięcznym dowodem na faktyczne
uprzywilejowanie Kościoła rzymskokatolickiego. Zakaz taki
prowadziłby również do gettoizacji społeczności islamskiej, a to
właśnie sprzyjałoby nastrojom fundamentalistycznym ze względu na
faktyczną dyskryminację religijną.

Spokojny

|30.03.2010 05:26:54

>>Protest lewicy trzeba postrzegać głównie w kategoriach
antyrasistowskich,

islam NIE JEST RASĄ. Wmawianie w kogoś, kto ma niechęć do
islamu że jest rasistą jest najbardziej prostackim sposobem dyskutowania ad
personam

>> obrony wolności religijnych dla grup mniejszościowych, obrony
inności i wykluczonych.

jak chcą bronić wolności religijnej dla grup
wykluczonych to niech jej bronią tam, gdzie ona jest faktycznie zagrożona.
Niech spróbuja wynająć w Mekce budynek, niech tam założą ośrodek buddyjski i
niech demonstrują tam. Najlepiej z transparentem "mam
cipke".

>>Większość z obecnych na pikiecie przeciwników budowy meczetu
byłaby zapewne również przeciwna budowie ośrodka chorych na AIDS czy też centrum
kultury romskiej.

a przepraszam bardzo na jakiej podstawie to
"zapewne" sie opiera i jak liczna byłaby to większość? Czy autor to
policzył? To jest kolejny przykład argumentacji ad personam - jeśli nie chcesz
islamu, to jesteś faszystą i koniec dyskusji. Na pewno jesteś też przeciwnikiem
ośrodka dla dzieci chorych na HIV i my to wiemy.

>> Kontrdemonstracja nie
zawierała żadnych akcentów poparcia dla projektu politycznego
islamistów.

nieprawda. Demonstracja była zatytułowana "stop
ISLAMOfobii" a nie "stop nietolerancji". Czyli niechęć do islamu
zrównuje się tu z homofobią. Zatem islam traktuje sie jako etycznie
dopuszczalny, co jest poparciem dla jego projektu politycznego. Osobiście
najbardziej przekonuje mnie poglad Vikinga - falliczność muzułmanów przyciąga
feministki, które swój pociąg realizują pod pozorem opieki nad wykluczonymi, bo
tylko tak potrafią. Równie logicznie jak przedmówca mogę napisać "większość
uczestniczek demonstracji promeczetowej z pewnością chętnie przeszłaby na islam,
gdyby im to pomogło znaleźć męża". Taki sam poziom argumentacji.

viking

|30.03.2010 06:33:45

Z wypowiedzią Augusta Grabskiego można zgodzić się o tyle, że w Polsce
muzułmanie-głównie Tatarzy- żyją od lat nie sprawiając żadnych większych
problemów. Poza tym na zdjęciach z demonstracji przeciwko meczetowi widać np.
mieczyk Chrobrego, co wzbudza podejrzenia co do osób, które brały w niej udział.
W Polsce, jeśli pojawi się krytyczna refleksja na temat islamu, towarzyszy jej
zazwyczaj podkreślanie ,,zalet" chrześcijaństwa. Holenderska debata na temat
europejskich wartości czy francuska na temat laickości państwa to wymiary
patrzenia na kwestię islamu, których próżno by szukać w Polsce. To wszystko
sprawia, że nie solidaryzuję się z demonstrantami.

Mimo wszystko, zwłaszcza
będąc kobietą, nie stanąłbym z hasełkiem ,,Coexist" i nie krzyczał ,,Stop
Islamofobii".
Raczej najpierw poczytałbym sobie Surę 4 ,,Kobiety" i
zadał sobie pytanie czy mam czego bronić.
Tak sobie zajrzałem na feminotekę.pl
i muszę powiedzieć, że nie zawiodłem się na tych idiotkach. Niedaleko artykułu
na temat opresji kobiet w Polsce (rzadziej pojawiają się w telewizji jako
ekspertki), zachęta do wzięcia udziału w demonstracji pro-islamskiej. Czyli się
nie pomyliłem. Skład z manify, po tym jak pochwalił się, że ,,ma cipkę",
przyszedł bronić meczetów:)

,,było dla mnie wyrazem protestu przeciwko
wszelkiej cenzurze, również tej obecnej na lewicy"

To jest najciekawsze
zdanie. Lewicowa cenzura nie jest bowiem cenzurą dot. popierania islamu tylko
jego krytyki. Lewica zachopdnioeuropejska jest wobec problemu islamu zupełnie
indoletna. Jej działalność w tej kwestii polega głównie na masturbowaniu się
swoją ,,tolerancją" oraz zarzucaniu jej braku wszystkim tym, którzy widzą
problem. W ten sposób czarnoskóre Ayaan Hirsi Ali i Nyamko Sabuni zostają
nazwane ,,rasistkami", ponieważ krytykują ideologię, w której się wychowały.
Ich działalność w liberalnych partiach zostaje przyrównana do poglądów skrajnie
prawicowych formacji w rodzaju Dansk Folkeparti czy Vlaams Belang. Są też
lewicowi intelektualiści w rodzaju Alaina Badiou, który problem islamu ujmuje w
kategoriach ,,strachu przed Innym" i opisuje go w kategoriach lacanowskiej
psychoanalizy.

Spokojny

|30.03.2010 06:55:35

Nalali by jednemu z drugim gipsu do dupy tak jak to robią w krajach islamskich
obecnie, to by im się odechciało "lacanowskiej psychoanalizy" i by się
może wreszcie obudzili na jakim świecie żyją.
Nawiasem mówiąc traktowanie
figury islamu w kategoriach psychoanalitycznych wydaje mi się bardzo nośnym
pomysłem, pod warunkiem, że mówi się o fascynacji fallicznością w kontekście
współcześnie rozwijającego się mitu "świata w którym nikt nie jest niczyim
ojcem".

viking

|30.03.2010 07:31:24

@Spokojny

Zgadzam się z Tobą. Myślę tylko, że tu nie chodzi jedynie o
psychoanalizę, ale o sposób definiowania problemu, do którego się ją stosuje.
Tzn. kwestii islamu nie da się dziś (w Europie Zachodniej) wpisać w schemat
,,Większość dyskryminuje mniejszość". Oczywiście problem homofobii i
antysemityzmu występuje także w społeczeństwach zachodnich- jednak Żydzi czy
geje nie obawiają się w Holandii, Szwecji czy Francji ,,większości" tylko
innej ,,mniejszości" jaką są muzułmanie.
Lewica w tych państwach
specjalizuje się w przemilczaniu tych kwestii a nawet fałszowaniu statystyk (np.
słynna, chociaż chyba nie w Polsce, kwestia fałszowania danych na temat przemocy
wobec homoseksualistów w holenderskim badaniu na ten temat).

W ogóle zgadzam
się z natrixem w kwestii oddzielania ,,przeciętnego muzułmanina" od islamu.
Dlatego uważam, że duńskie karykatury były niepotrzebną prowokacją. Tylko jak
potem widzę fanatyczne tłumy, które chcą wytępić wszystkich Duńczyków i
obiecują zabijać duńskich turystów udających się do Azji lub Afryki, to
twierdzę, że tu jednak trzeba stanąć po właściwej stronie, zamiast bawić się w
relatywizm moralny.

Spokojny

|30.03.2010 07:58:33

Pierwszą sfałszowaną statystyka jest statystyka przyrostu naturalnego. Po
pierwsze ze względu na nazwę, bo przecież nigdzie w Europie nie można mówić o
statystyce przyrostu, gdyż nigdzie przyrostu nie ma. Karkołomne twory w rodzaju
"ujemny przyrost" pokazują to wyraźnie. Po drugie statystyka ta jest
fałszowana, bo pokazuje się jedną liczbę zakładając obłudnie, że wszyscy którzy
się do tej liczby przyczynili są podmiotami takiej samej rodzinnej i społecznej
polityki. Tak nie jest. Statystyka zmian demograficznych powinna rozróżniać
ludność rdzenną od napływowej.

Spokojny

|05.04.2010 14:24:01

http://www.racjonalista.pl/img/strony/060213hol…

muzułmanka podczas demonstracji w Londynie przeciw karykaturom
Mahometa

http://www.racjonalista.pl/img/strony/060123ilo…

muzułmańskie kobiety odrzucają męską opresję naruszającą ich przestrzeń
spojrzeniami, które sprowadzają je do roli biernego obiektu

http://www.racjonalista.pl/img/strony/060123ilo…

przygotowanie kobiety do kamienowania

http://e.pardon.pl/pa250/f633fde5002760284ba66ecf

tysiace muzułmanek protestuje w Jemenie przeciw zakazowi małżeństw
dziewczynek do 17 roku życia

Spokojny

|05.04.2010 14:37:26

A tu polecam filmik w którym o swoich doświadczeniach z małżeństwa
zawartego w wieku 9 i 12 lat opowiadają dziewczynki z Jemenu. Jest
po angielsku. To między innymi ich spraw dotyczy protest pań ze
zdjęcia wyżej, ponieważ te panie domagają się, by zgodnie z prawem
szariackim małżeństwa takie były możliwe. Mahomet poślubił Aiszę w
wieku lat sześciu i małżeństwo to szybko skonsumował. Zatem taki ślub jest
zgodny z szariatem. Wywiady
są tutaj:
http://www.youtube.com/watch?v=GD1LddeeYVo &feature=player_
embedded

druga część, w której pod koniec ojciec 12 latki powołuje się
na przykład Mahometa
jest tu:
http://www.youtube.com/watch?v=4GRHD7nmWz0&fe ature=player_e
mbedded

A na koniec zdjęcia z bratniej demonstracji w Londynie -
muzuzłmanie domagają się wprowadzenia szariatu
http://www.euroislam.pl/wp-content/uploads/2009…

viking

|05.04.2010 17:27:15

@Spokojny

Przedstawiasz dobre argumenty, ale do tych którzy twierdzą, że
jedynym problemem w relacji Europejczyków z muzułmanami jest islamofobia tych
pierwszych, takie rzeczy nie trafiają. Oni powiedzą, że to tylko ekstremizm,
problem grup, jednostek, ale nie islamu. Bo: ,,islam to religia
pokoju".

Mnie najbardziej zaszokował reportaż, który widziałem około 5
lat temu. Dotyczył kobiety, która zginęła w skutek ,,morderstwa honorowego",
które zaplanowała cała jej rodzina. Zapytano młodych Arabów i Turków co o tym
sądzą. Dziennikarze nie pojechali do różnych biednych dzielnic. Wyszli na
Schildergasse lub inną z tych ulic w Kolonii, które w każde piątkowe popołudnie
zapełniają się młodzieżą zmierzającą na imprezy. Kolesie, którzy wyglądali na
całkiem ,,zintegrowanych"; mówiący po niemiecku jak Niemcy, ubrani w rzeczy
z H&M czy Zary, poza egzotyczniejszym wyglądem nieodróżnialni od przeciętnego
europejskiego nastolatka, mówili dziennikarzom, że dobrze się stało jeśli
wykroczyła przeciwko tradycji. Właściwie to ilustracja lewicowej konstatacji, iż
wiara w to, że kapitalizm lub dostęp do odpowiednich dóbr, wyzwala obyczajowo i
cywilizuje to za mało.

Spokojny

|06.04.2010 12:33:46

Społeczeństwo multikostiumowe ma problem wszelkich dekadencji. Dekadenci lubią
przebierać się w różne kostiumy i bawić się, że to prawdziwe. Na przykład za
rycerzy się przebieramy i mówimy, że jesteśmy rycerzami, albo w szaty mnisie i
mówimy, że jesteśmy buddyjskimi mnichami, albo za żołnierzy się przebieramy i
strzelamy do siebie kulkami z farbą, albo w lateks i łańcuchy i udajemy, że
naprawdę bierzemy niewolników w jasyr lub nimi zostajemy.. Dekadencja. I kiedy
przychodzi ktoś ubrany po muzułmańsku, to też wyobrażamy sobie, że to tylko
kostium i że ten ktoś nie mówi tego poważnie. Że pod tym jest jakaś przestrzeń
wspólna takiego oczywistego konsensusu. Bo jak się przebieramy za rycerzy, to
kiedy machamy mieczami i naprawdę komuś krew poleci to wyciągamy apteczkę, jak
jesteśmy przebrani za buddyjskich mnichów to też nam nie przeszkadza przy
sobocie wciągnąć kreskę albo zapalić blanta jakiegoś niedużego czy muzyki
posłuchać, a jak się przebieramy w lateksy i łańcuchy i się podczas zabawy ktoś
obrazi, to może wyjść trzasnąć drzwiami i wszystkim jest głupio i go nikt nie
przytrzyma za łeb na siłę przez 10 lat. Bo jest wspólny konsensus tak zwanego
zdrowego rozsądku, czyli konsensus tego, że najwyższą wartością jest żeby czuć z
tego co się robi przyjemność i dobrą zabawę. No i kiedy się pojawia muzułmanin,
to myślimy, że to nie muzułmanin, tylko koleś, który zamiast czerpać przyjemność
z lateksów czerpie ją z zabawy w bycie muzułmaninem. Ale też ma ten sam
konsensus "jeśli to dla ciebie przyjemne i dobrze bawisz się przy tym, nie
ma problemu, choć akurat ja się bawię inaczej". Tymczasem to
nieporozumienie. Muzułmanin to nie "muzułmanin". On to mówi poważnie.
Allah jest jego panem i każdy z uczestników tej demonstracji jest dla niego
człowiekiem niższej kategorii, bo tak jest napisane w Koranie - innowiercy są
podludźmi, którzy mogą być niewolnikami. Jeśli zostali nimi i po tym chcą
przejść na islam, nic to już nie zmieni, ponieważ niewolnikami zostali z woli
Allaha. Tak mówi Koran i nie jest to kostium ani zabawa dla tych ludzi tylko
prawo. Na youtube jest trochę filmów o niewolnictwie w islamie współczesnym. Na
przykład My slave, my infidel. Warto obejrzeć jak to wygląda w praktyce.

Anus Dei

|07.04.2010 08:26:47

To bardzo ciekawe, co panowie piszecie, tylko może mi któryś z was odpowie, jak
pogodzić dyskryminację islamu czy nawet zgodę na dyskryminację islamu z ideą
liberalnej demokracji i laickiego państwa, które nie uprzywilejowuje żadnego z
legalnie zarejestrowanych wyznań?
Rozumiem, że może was zdumiewać udział w
demonstracji przeciw islamofobii środowisk lewicowych (choć sądzę, że bierze się
to raczej z niezrozumienia ich motywów) i rozumiem też oczywiste i uzasadnione
obawy, jakie może budzić ekspansja islamu i jego modelu kulturowo-politycznego w
Europie. Ale pytam się - jaką macie wobec tego alternatywę? Uznać islam za
ideologię zbrodniczą jak narodowy socjalizm i ją zdelegalizować? Ale przecież
liczne zapisy w Biblii, zwłaszcza Starym Testamencie (ale i Nowym!) są co
najmniej równie trudne do pogodzenia z zasadą "coexist", a jak na razie
nie mówi się o delegalizacji chrześcijaństwa. Chodzi o to, że oprócz zapisów w
Biblii czy Koranie jeszcze jest jakiś uzus kulturowy, który wyznacza zachowanie
się tych grup. Sposób w jaki warunki bytowe określają świadomość tych ludzi. To
właśnie sprawia, że dzisiejsi chrześcijanie na szczęście dla nich i dla
wszystkich innych ani myślą żyć w literalnej zgodzie ze wszystkimi zapisami
Pisma Świętego (co zresztą jest niemożliwe, zważywszy choćby na wewnętrzne
sprzeczności Biblii, tak jak i Koranu, które sprawiają, że w istocie
interpretacja zależy przede wszystkim od woli interpretatora). Myślicie, że
jeśli zaczniemy prześladować islam jako nietolerancyjny to stanie się on przez
to mniej fundamentalistyczny i agresywny czy odwrotnie? Czy ten przeszło miliard
ludzi nagle wyparuje, czy może wierzycie, że możemy się od niego szczelnie
odgrodzić w epoce globalizacji i ciągle postępującego rozwoju
komunikacji?
Problem jest złożony - jeśli raz precedensowo wyrazimy zgodę na
nietolerancję wobec muzułmanów na terenie Europy, całą naszą europejską ideą
tolerancji możemy się podetrzeć.Dlatego fakt, że feministki występują przeciw
dyskryminacji islamu jest tylko pozornie wewnętrznie sprzeczny. Zaręczam wam, że
nie marzą o wprowadzeniu szariatu. Protestują przeciwko woli łamania konstytucji
i jej zapisu o równouprawnieniu wyznań, które to łamanie byłoby faktycznym
uprzywilejowaniem katolicyzmu w jego wpływie na kształt życia społecznego.

Spokojny

|07.04.2010 08:44:58

Buddyści szkoły madhjamika i może może jeszcze wyznawcy filozofii Siankary stoją
na takim stanowisku, że można mieć stanowisko bez stanowiska i można tego
stanowiska pozbawionego jakichkolwiek tez i własciwości bronić. Mówią o tym
wyraźnie - nasze stanowisko nie jest żadnym poglądem mówiącym, że tak i tak
jest, bądź tak i tak nie jest, lub że cokolwiek jest własciwe, niewłaściwe lub
że być powinno albo nie powinno. Wyznawcy takiego nie-poglądu mogą nawet nieźle
funkcjonować dopóki są odizolowanymi mnichami wokół których działa potężna
infrastruktura utrzymująca ich istnienie. Ci mnisi nie próbują za pomocą tego
rodzaju dialektyki rozstrzygać kwestii lokalizacji klasztornego ogródka, bo do
niczego by przecież nie doszli. Na poziomie społeczeństw nie da się mieć poglądu
czy też projektu społecznego który sprowadza się do tego, że cokolwiek
ktokolwiek zaproponuje, będzie akceptowalne o ile natychmiast i wprost nie
zaszkodzi konkretnej osobie w jakiś sposób dający się zmierzyć. Tak się niczego
nie zbuduje bo w ten sposób powstaje po prostu sytuacja braku jakiegokolwiek
sensownego stanowiska. Dlatego kiedy mówi się o "idei tolerancji" a nie
definiuje się o czym się mówi, równie dobrze można mówić o "idei
pustki". Sensowniej byłoby mówić o jakimś konsensusie w zakresie praw
człowieka, na którym się powinno opierać jakieś europejskie stanowisko. Czyli
powinny istnieć pewne reguły, które:
- są podstawą prawodawstwa
- są podstawą
ustalania wyjątków prawnych w rodzaju określania co np. jest zbrodnią wojenną
mimo, że na przykład działamy tu prawnie wstecz i mówimy o działaniu które było
zgodne z zatwierdzonym prawem kiedy działało
- są podstawą do określania, które
poglądy mogą być legalnie publicznie wygłaszane

I takie reguły powinny zostać
sformułowane i powinny one zabezpieczać przed:
- niewolnictwem
- dyskryminacją
ze względu na płeć, rasę, religię, orientację
- procesem bez prawa obrony
-
ograniczeniem wolności wypowiedzi z wyjątkiem określonym wyżej
- ograniczaniem
wolności wyznania i odejścia od wyznania itd.

I islam nie wyrabia się w tym,
ponieważ aprobuje niewolnictwo, dyskryminację ze względu na wszystko co
wymieniłem oprócz rasy, ogranicza wolność wypowiedzi, ogranicza wolność sumienia
itd. I w związku z tym nie powinien być na terenie Europy legalnie działającym
wyznaniem. Prawo obowiązujące tutaj powinno opierać się na pewnych jasno
określonych podstawach, a ktoś kto tych podstaw nie uznaje powinien być zmuszony
do uznawania tego prawa mimo to. Nie da się zbudować prawa ani społeczeństwa w
oparciu o filozofię Nagardżuny.

Anus Dei

|07.04.2010 12:26:25

Ale punktem wyjścia tej rozmowy była kontrdemonstracja wymierzona przeciwko
ksenofobicznej demonstracji oprotestowującej budowę meczetu w Warszawie.
Nazywacie idiotkami feministki, które poszły "bronić meczetów" i
snujecie wywody, jacy to muzułmanie są straszni, barbarzyńscy, nietolerancyjni i
że te wszystkie feministki zaraz by okutali w burki albo i ukamienowali. Zgoda,
islamski fundamentalizm rzeczywiście jest nie do pogodzenia z wartościami
europejskimi, tym bardziej lewicowymi, a państwa arabskie kulturowo znacznie
odbiegają od Europy. Tylko że ja ponawiam pytanie - to znaczy, że waszym zdaniem
powinno się zakazać budowy meczetu na Woli? Ale przecież już parę meczetów w
Polsce stoi, dlaczego więc ma nie stanąć jeszcze jeden, skoro jest
zapotrzebowanie, w dodatku finansowany wyłącznie przez samych muzułmanów, a nie
tak jak Świątynia Opatrzności - także z moich i Waszych podatków? A może zburzyć
i te meczety, które stały tu do tej pory? I wypędzić np. muzułmanów z
Kruszynian, którzy mieszkali tu od wieków, nikomu nie szkodząc? Czy może nie
zakazywać budowy meczetu, ale swoim obłudnym milczeniem biernie wspierać
protestujących ksenofobów spod znaku falangi? No bo skoro kontrdemonstrujący to
idioci rzekomo niedostrzegający problemu islamu to chyba znaczy, że wypada w tej
sprawie trzymać gębę na kłódkę. Dlatego ja się pytam o konkrety, nie prosiłem o
wykład na temat filozofii buddyjskiej czy praw człowieka. Wiem doskonale, że w
państwach islamskich prawa człowieka nie są przestrzegane, ale wiem też, że
Kościół
katolicki również tą ideą świeckiej etyki nie jest zachwycony, przez
wieki sankcjonował system niewolniczy,a także feudalny i kapitalistyczny wyzysk,
a nawet faszyzm i masowe mordy, a dziś wciąż otwarcie propaguje
seksizm i
homofobię - czy w związku z tym chrześcijaństwo też należałoby
zdelegalizować?
Poza tym ciekaw jestem, jak w praktyce miałaby wyglądać
delegalizacja islamu. Czy myślisz, że przez tą delegalizację ludzie wyznający
islam przestaną go wyznawać? Albo znikną z Europy? Nie zmieni to absolutnie nic,
chyba że na gorsze - tj. zepchnie islam do podziemia, gdzie na skutek tej
gettoizacji będzie się on coraz bardziej radykalizował i tworzył rozległe
enklawy ludzi wykluczonych ze społeczeństwa i będących jeszcze bardziej w
opozycji do społeczeństwa europejskiego i jego wartości. Chyba nie muszę
wyjaśniać, że będzie to gaszenie pożaru benzyną.
Tolerancja wobec islamu nie
oznacza jednak legalizacji szariatu. Te reguły konsensualne, o których piszesz,
de facto w Europie istnieją, a np. mordy honorowe są karane jak każde inne.
Także czym innym jest protest przeciwko dyskryminacji, a czym innym pozwalanie
muzułmanom na wszystko.

viking

|07.04.2010 18:23:38

@Anus Dei

Chrześcijaństwo tym się różni od islamu, że przekaz Biblii jest
symboliczny, oparty na przypowieściach a nie nakazach (poza 10 przykazaniami,
ale te nie wchodzą w szczególny konflikt z demokracją). To, że nie jest czytana
dosłownie, wynika z podstaw tej religii, w której już sam NT jest uzupełnieniem
Starego i stwarza pewien ,,pluralizm". Nie jest tak, że chrześcijanie nie
czytają Biblii dosłownie, bo żyją w lepszych warunkach. Tym bardziej, że Ci,
którzy są od tej reguły fanatycznym wyjątkiem żyją głównie w ,,Pasie
Biblijnym", gdzie może jest biedniej niż w Nowym Jorku lub San Francisco,
ale szczególnej nędzy nie ma.
Jest oczywiście problem Kościoła, jego
doktrynerstwa, antyseksualności i homofobii, chociaż trzeba też przyznać, że
wieszanie gejów na szubienicy to coś innego niż gadanie kleru o tym, że ,,czynny
homoseksualizm jest grzechem".
Ale zostawmy te porównania, bo nie jestem
też szczególnym obrońcą chrześcijaństwa.

Sedno problemu nie leży w dyskusji
o tym czy islam należy zdelegalizować, bo to nie jest możliwe. Twierdzę
natomiast, że trzeba problem islamu dostrzegać. Lewica jest w Europie Zachodniej
absolutnie bezradna wobec tej kwestii, ponieważ myślała, że można stworzyć
społeczeństwo różnych stylów życia, wyznań, przekonań a islam postawił ten model
pod znakiem zapytania. Tymczasem lewica zamiast bronić wartości, które udało jej
się wypromować po roku ‘68 wikła się w starą retorykę i udaje, że wszystko by
było spoko, gdyby nie Hirsi Ali. Jedyne co ma do powiedzenia to moralizujące
pierdoły o uogólnianiu lub ,,strachu rzed Innym".
Jeśli chodzi o feminizm
to mam skojarzenia ze szwedzką debatą, w której mówi się np., że ,,wszyscy
mężczyźni są Talibami" a przemoc wobec kobiet jest i w Iranie i w Szwecji,
więc szukanie kulturowych przyczyn ,,morderstw honorowych" to rasizm. Być
może także te panie broniące meczetu uważają, że ich ,,opresja w Polsce"
jest w jakiś sposób podobna do tej, z którą mają do czynienia kobiety w
Afganistanie.
Inna sprawa, że patrząc na debatę europejską można odnieść
wrażenie, że islamska mizoginia najczęściej krytykowana jest przez kobiety
pochodzące z tamtych kultur oraz przez europejskich mężczyzn. Ilość kobiet
(europejskich), które naiwnie bronią tej religii jest zjawiskiem, które wykracza
poza moje zdolności pojmowania.

Jakie jest rozwiązanie probemu islamu? Na
dobry początek przyjęcie wizji europejskich liberałów, czyli zerwanie z
multikulturalizmem i przyjęcie wartości europejskich jako przewodnich.
Konkretnie: pierwszym krokiem powinno być likwidowanie szkół islamskich oraz
obowiązkowa nauka języka danego kraju. Jak pokazuje przykład niem. reportażu, to
też nie działa w 100%, ale przeciwdziała gettoizacji i podatności na
jednostronną indoktrynację.

Anus Dei

|08.04.2010 07:54:57

@viking

Ale znowu oddalamy się od tematu. Ja wciąż nie wiem, co z tym
meczetem na Woli - mają go budować czy zakazać budowy? I nadal nie wiem, czemu
feministki, które wzięły udział w kontrdemonstracji mają być z tego powodu
idiotkami - starałem się mniej więcej wyłuszczyć, dlaczego lewica protestuje
przeciw dyskryminacji, także lewica feministyczna - że nie jest to obrona islamu
jako takiego (bo charakter i swoistość przedmiotu dyskryminacji nie odgrywa tu
roli), a obrona laickich wartości europejskich właśnie. Nie wiem, czy zostałem
dobrze zrozumiany.

Jest wiele różnych społecznych czynników, dla których
mieszkańcy południa Stanów Zjednoczonych są znacznie bardziej religijni i
konserwatywni niż reszta mieszkańców USA - nie miejsce na to, aby je wymieniać,
nie jestem ekspertem, ale sądzę, że sporo zawiniła tu feudalna struktura
rolniczego południa, niewolnictwo - a więc duże podziały społeczne, a także
zapóźnienie przemysłowe w stosunku do stanów północnych - to po pierwsze. Po
drugie, mimo wszystko porównywanie ich z islamskimi fundamentalistami to jednak
grube przegięcie - nie robią zamachów terrorystycznych, nie porywają ludzi dla
okupu i nie odcinają im głów przed kamerami, nie robią rozpierduchy w miastach z
podpalaniem samochodów, nie kamienują kobiet, które zostały zgwałcone etc. Po
trzecie jest tam teraz zupełnie inaczej niż było choćby w czasach wielkiego
kryzysu (a w
zasadzie do lat 70-tych), kiedy szalał Ku Klux Klan - co
pokazuje, że jednak zmiany mentalności są możliwe, choć pewnie nie jest to
kwestia jednego, dwóch pokoleń.

Co do Koranu to on również może stwarzać
warunki dla pewnego "pluralizmu", a zwłaszcza sprzyja temu fakt, że
muzułmanie nie mają odpowiednika papieża - czyli instancji mającej autorytet
arbitralnej interpretacji doprecyzowywania doktryny. Mają ajatollahów mogących
rzucać fatwy, ale to, co oni głoszą wcale nie musi zobowiązywać wszystkich
muzułmanów. Drugą sprawą jest fakt, że Koran również zawiera szereg wskazówek
wykluczających się nawzajem, co pozostawia pole do interpretacji. A więc sporo
teoretycznie może zależeć od indywidualnego wyboru muzułmanina czy wybierze
opcję jihadu czy religii pokoju.
Wreszcie mnóstwo muzułmanów w krajach
zachodnich jest zintegrowanych, pracują - nierzadko wykonując prestiżowe zawody,
płacą podatki, mówią w języku, mają umiarkowane poglądy i potępiają fanatyków,
więc to raczej nie jest kwestia Koranu samego w sobie, a tego jaką rolę mu się
przypisuje w życiu społeczności - a to już zależy od czynników
społecznych.

Przykład niemieckiego reportażu, który przywołałeś, nie wiadomo
czy cokolwiek wyjaśnia. Trzeba by było najpierw ustalić więcej danych - z
którego pokolenia to emigranci, na czyje zamówienie kręcony był reportaż (bo
mógł być całkowicie zmanipulowany jeśli był kręcony na zamówienie środowisk

konserwatywno-chrześcijańskich np.). Po trzecie zmiany mentalności mentalności
mogą się rzetelnie odzwierciedlać tylko w badaniach statystycznych, naukowych, a
nie - reportażach. Niemal zawsze znajdziesz jednostki, które będą potwierdzać
dowolną z góry założoną tezę.

Zgadzam się z jednym - problem islamu należy
zauważać i starać się prowadzić możliwie racjonalną, długofalową politykę
służącą pogłębieniu integracji, ale bez gwałtownych, populistycznych ruchów,
które mogą okazać się przeciwskuteczne i groźne w skutkach.

Spokojny

|08.04.2010 08:45:32

>>Ale znowu oddalamy się od tematu. Ja wciąż nie wiem, co z tym meczetem na Woli
- mają go budować czy zakazać budowy?

dopóki islam jest legalnie
zarejestrowanym w Polsce wyznaniem, nie można nikomu zakazać budowy świątyni.
Pytanie, na jakich zasadach rejestruje się legalność wyznania. Jeśli istnieją w
teorii zapisy zgodnie z którymi dopuszczalne jest niewolnictwo, dyskryminacja
płciowa jest ok, homoseksualizm może być karany śmiercią, zobowiązanie w
stosunku do innowiercy jest tylko pozorne, a możliwości opuszczenia grupy
wyznawców się nie przewiduje, to takie wyznanie nie powinno być legalnie
zarejestrowane. I w takim wypadku nie może być mowy o budowaniu świątyni.

>I
nadal nie wiem, czemu feministki, które wzięły udział w kontrdemonstracji mają
być z tego powodu idiotkami - starałem się mniej więcej wyłuszczyć, dlaczego
lewica protestuje przeciw dyskryminacji, także lewica feministyczna - że nie
jest to obrona islamu jako takiego (bo charakter i swoistość przedmiotu
dyskryminacji nie odgrywa tu roli), a obrona laickich wartości europejskich
właśnie. Nie wiem, czy zostałem dobrze zrozumiany

zostałeś zrozumiany. Laicką
wartością europejską jest prawo do tego, by ktoś krytykował laickie wartości
europejskie i nawoływał do ich zlikwidowania. Pytanie, czy laicką wartością
europejską jest także podtrzymywanie sytuacji w której laickie wartości
europejskie mogą być głoszone i bronione, czy też nie. Jeśli jestem właścicielem
radia i ktoś mi mówi, że w ramach swoich poglądów zamierza odebrać mi pasmo, to
ja przestaję się skupiać na tym, żeby on miał prawo głosić na mojej antenie to,
że trzeba odebrać mi pasmo i skupiam się na tym, bym jednak miał to pasmo. Bo są
też inni, którzy by mieli ochotę z niego skorzystać, w tym ja i jego prawo
wolności bronienia swoich poglądów stoi w sprzeczności z prawami innych.

Muzułmanie są coraz liczniejsi, a wyznawcy europejskiego poglądu coraz mniej
liczni. Tymczasem nasz system opiera się na głosowaniu większościowym. Jeśli się
nie zbuduje konkretnych rozwiązań, w ciągu 50 lat zostanie po prostu
przegłosowana zmiana konstutucji państw europejskich w taki sposób, że podstawą
prawodawstwa stanie się szariat. I wtedy nie będziecie już mogli umieszczać tych
zdjęć z demonstracji, bo będzie trzeba pozasłaniać buzie.

Anus Dei

|09.04.2010 06:51:46

Ja myślę, że do każdej z Twoich wątpliwości już się odniosłem, więc jeśli zadasz
sobie trud przeczytania moich postów wyżej to znajdziesz na nie odpowiedź.
Ale
powtórzę w skrócie - po pierwsze islam ma w Polsce długą tradycję i nie istnieją
żadne przesłanki przemawiające za tym, żeby go teraz zakazać. Po drugie nawet
gdybyśmy chcieli islam zdelegalizować, nie będzie to praktycznie możliwe. Zakaz
budowy świątyń nie wpłynie korzystnie na integrację tych ludzi, wręcz
przeciwnie, nasili fundamentalizm - bo fundamentalizm jest reakcją obronną
społeczności na jej zagrożoną tożsamość, a chyba nie sądzisz, że ludzie tej
religii przestaną ją z dnia na dzień wyznawać z powodu jakichś europejskich
zakazów. Po trzecie islam to religia mająca ponad miliard wyznawców i półtora
tysiąca lat tradycji, to nie jest zwykła ideologia totalitarna jak nazizm,
której głoszenia można tak po prostu zabronić. Po czwarte chrześcijaństwo
również dopuszczało niewolnictwo i również było nietolerancyjne, ale jednak
nieco ewoluowało. Opornie bo opornie, ale jednak w wielu aspektach było
zmuszone. Religia ma to do siebie, że w zależności od warunków społecznych może
zaostrzać bądź złagadzać kurs. Islam również może się zmienić i zmienia się w
zależności od warunków społecznych, choć mentalność zawsze zmienia się powoli i
raczej nie w jednym pokoleniu. Litera Koranu się nie zmieni, ale może się
zmienić stosunek samych muzułmanów do niej. Tak jak niewielu już chrześcijan
dosłownie traktuje każdy zapis Biblii i uwzględnia jej kontekst historyczny i
fakt, że wówczas panowała inna mentalność.

Twoje argumenty są dość naiwną
próbą zastosowania uniwersalnych zasad liberalnych do zjawisk, które się w nich
nie mieszczą i wymagają szczególnego traktowania. Trzeba być po prostu odrobinę
wraźliwym na realia.

viking

|09.04.2010 11:09:35

@Anus Dei

Zarzucasz Spokojnemu, że nie czyta, ale sam też chyba nie
doczytałeś mojej wypowiedzi:)

O Amerykanach z południa, mówię dlatego, że
moim zdaniem teza, iż fanatyzm religijny ma źródła w biedzie jest zbyt prosta,
co pokazuje przykład fanatyków chrześcijańskich. Biedą i złą pozycją da się
(częściowo) wytłumaczyć dwa zjawiska: terroryzm oraz wysoką przestępczość wśród
młodych imigrantów pochodzenia arabskiego czy tureckiego. Kwestie takie jak
stosunek do inności, do kobiet, do ludzkiej seksualności mają natomiast źródła w
samej religii.
Kwestia postrzegania Koranu jako księgi praw i nakazów a nie
przypowieści i symboli jest podstawową różnicą teologiczną między islamem a
chrześcijaństwem i wiara w to, że to się może zmienić jest absolutną
naiwnością-dokładnie taką samą jak powszechna wśród elit szwedzkich i
holenderskich (bo te państwa w największym stopniu przyjęły multikulturowy model
integracji)w latach 70., wiara w to, że muzułmanie zaakceptują wszystkie
europejskie normy i wartości jak się tu przeprowadzą i zobaczą jak się żyje w
Europie.

Co do Niemiec i reportażu: znam ten kraj dość dobrze. Zarówno tam,
jak i we Francji krytyka islamu absolutnie nie jest domeną środowisk katolickich
tylko środowisk broniących laickości i wartości europejskich. Z tego co wiem
podobnie jest w Holandii- w końcu Hirsi Ali należała do parti liberalnej VVD a
nie do chrześcijańskiej CDA. Inna sprawa, że próbowała też należeć do lewicy,ale
szybko zrozumiała, że lewicę kwestie opresji kobiet w islamie interesują jedynie
w teorii.
Na terenie państw frankofońskich działa z kolei bardzo prężnie
feministyczna organizacja ,,Ni putes, ni soumises", która obecnie w dużej
mierze przyczyniła się do belgijskiej ustawy zakazującej noszenia burki- to nie
jest organizacja chrześcijańska.
Ale wracając do Niemiec: choćby nawet w
zrobienu reportażu maczał palce konserwatywny proboszcz z wiochy w Bawarskim
Lesie, nikt tym chłopakom nie kazał mówić tego co mówili. Nikt też nie
twierdził, że są to poglądy wszystkich muzułmanów. Mimo wszystko mówi to coś o
zjawisku, które w Europie istnieje.
Lewica lubi udawać, że problemu nie ma-
tymczasem nie rozwiąże się go fałszując statystyki czy nazywając rasistami
wszystkich, którzy krytykują islam.

Jeśli chodzi o meczet: nie mam
jednoznacznego poglądu. Pisałem, że w Polsce nie przyszedłbym na demonstrację
przeciwko jego budowie. Ale na kontrdemonstrację też nie, bo wiem, że w
Londynie, Amsterdamie meczety bywały miejscem indoktrynacji i nawoływania do
terroru. To tego obawiali się Szwajcarzy a nie ,,Innego".

Czy feministki
są idiotkami? Tak. Są dlatego, że Twoja wersja dotycząca obrony laickości byłaby
może w polskich warunkach słuszna, tylko to jest też kwestia pewnego widzenia
świata, które opisałem Ci na przykładzie ze Szwecji. Olbrzymia część tego
środowiska, także w Polsce, wyznaje pogląd, iż ,,i tu i tam" jest
patriarchat, tylko w Europie kobiety zawalczyły o swoje prawa tak mocno, że
przestraszeni mężczyźni przyznali im prawa wyborcze i zrozumieli, że chcą
pracować a na Bliskim Wschodzie ten proces dopiero się zaczyna. Tymczasem
europejskie prawa kobiet są także pewną pochodną wcześniejszych dyskursów-
zarówno tych emancypacyjnych jak i tych idealizujących ,,kobiecość",
dyskursów obcych kulturze Bliskiego Wschodu. Dlatego właśnie nie jest tak, że
tamtejsze kobiety najpierw tu przybędą a potem tupną nogą i powtórzą sukces
swych sióstr z Europy.

Anus Dei

|09.04.2010 19:15:08

Warunki społeczne to nie tylko bieda i kwestie ekonomiczne. To też oczywiście
tradycja (czyli owszem, także religia, ale nie jako taka tylko podejście do
niej), zaszłości historyczne - poczucie zepchnięcia na drugi plan, bycia
prowincją, Ameryką drugiej kategorii - z powodów zapóźnienia przemysłowego i
kulturowego, system społeczny i mentalność będąca spuścizną po latach
niewolnictwa, a także takie kwestie jak np. ruchliwość ludności - czy to jest
hermetyczna społeczność autochtonów od pokoleń, jak właśnie jest na Południu,
czy mozaika kultur i zbiorowisko emigrantów jak Nowy Jork - etc. etc. I właśnie
całym tym konglomeratem uwarunkowań trzeba tę południową specyfikę tłumaczyć. Bo
przecież religię wyznają tę samą, co i inni Amerykanie. Więc, powtarzam, to
bardziej kwestia podejścia do religii i funkcji, jaką ta religia pełni w danej
społeczności niż religii jako takiej. Tak samo ma się sprawa z tzw. "polską
specyfiką" - czyli polskim skansenem katolicyzmu w Europie, które to
zjawisko również ma wytłumaczenie społeczno-historyczne przede wszystkim.

Dlatego islam sam w sobie, uważam, jest podatny na zmianę, przynajmniej na
tyle, żeby nie stwarzał dla Europejczyków i europejskich wartości realnego
zagrożenia. Nie we wszystkich krajach, w których dominuje islam stosowane jest
prawo szariatu, a przynajmniej nie we dotyczy to wszystkich dziedzin życia.
Zupełnie inna jest mentalność i rzeczywistość prawna w Turcji czy Egipcie, a
zupełnie inna w Arabii Saudyjskiej czy Iranie.

Nie jestem na bieżąco z
informacjami na temat tego, jaki lewica zachodnioeuropejska obiera kurs w tej
kwestii, więc nie podejmuję się tego oceniać, natomiast uważam, że trzeba pewne
rzeczy rozgraniczać. Czym innym jest więc zmuszanie wyznawców islamu do
respektowania europejskiego prawa, co uważam oczywiście za słuszne, a czym innym
zakaz budowy meczetu, który jest sprzeczny z konstytucją każdego cywilizowanego
kraju.

"Jeśli chodzi o meczet: nie mam jednoznacznego poglądu.
Pisałem, że w Polsce nie przyszedłbym na demonstrację przeciwko jego budowie.
Ale na kontrdemonstrację też nie, bo wiem, że w Londynie, Amsterdamie meczety
bywały miejscem indoktrynacji i nawoływania do terroru..

Tu właśnie trzeba
precyzyjnie rozgraniczyć. Ja generalnie nie chadzam na demonstracje, ale jak
najbardziej skłonny byłbym protestować przeciwko ksenofobicznym żądaniom łamania
konstytucji i wolności wyznania poprzez zakaz budowy meczetu. Nie znaczy to, że
akceptowałbym nawoływanie do terroru, jeśli miałoby ono miejsce i jak
najbardziej osoby nawołujące do przemocy czy to w meczecie czy gdziekolwiek
indziej powinny być pociągnięte do odpowiedzialności zgodnie z polskim prawem,
które tego zabrania.
W większości europejskich meczetów nie nawołuje się
jednak do przemocy i Twoja argumentacja mogłaby się również odnosić do np.
synagog, których budowy powinniśmy zabronić aby przypadkiem nie doszło w którejś
z nich do rytualnego mordu.

"Tymczasem europejskie prawa kobiet są
także pewną pochodną wcześniejszych dyskursów- zarówno tych emancypacyjnych jak
i tych idealizujących ,,kobiecość, dyskursów obcych kulturze Bliskiego
Wschodu."

Czy prawa kobiet są pochodną dyskursów idealizujących
"kobiecość" to, powiedzmy, dość dyskusyjne zagadnienie. Ja mam wrażenie,
że akurat idealizacja kobiecości z reguły szła w parze z jej banalizacją i
stereotypizacją, a więc była prędzej narzędziem marginalizacji kobiety jako
podmiotu w życiu publicznym.
Tym niemniej prawdą jest poniekąd, że są to
dyskursy obce kulturze części Bliskiego Wschodu, bo to w ogóle nie jest
specjalnie dyskursywny model kultury, raczej dość monologiczny. Ale uważam, że
nie można tej kultury pochopnie spisywać na straty, nawet jeśli jest chwilowo
pogrążona w stagnacji. Jeśli Turcję było stać na reformy Ataturka to znaczy, że
być może potencjalna możliwość jej liberalizacji tam drzemie, a być może sporo
zależy od polityki Europy i Stanów Zjednoczonych w tej kwestii.

> PREMIERA 24 MAJA

>>Już jest: KP30!

Komentarze

CYTAT DNIA

Katalog Książek KP

Książki w sklepie KP

3.26 Copyright (C) 2008 Compojoom.com / Copyright (C) 2007 Alain Georgette / Copyright (C) 2006 Frantisek Hliva. All rights reserved.”

Na podobny temat

Fotorelacje